Gordiano III (con un pelo?)

[Vigno]

Chiedo il vostro parere su questa comune moneta di Gordiano III (sul retro c'è la Concordia Milit).

Che cos'è quella linea, in leggero rilievo, che attraversa tutto il collo dell'imperatore?

Che difetto di fabbricazione è?

Possibile che sia un pelo rimasto "coniato" insieme alla moneta?

Avete mai visto altre monete con qualcosa di simile?

Saluti

[Vigno]

Allego altra foto con vista frontale, comunque meno indicativa della precedente.

[Bartolus]

Allego altra foto con vista frontale, comunque meno indicativa della precedente.

si tratta con ogni probabilità di una frattura di conio

[cometronio]

Se ho capito bene la linea è in rilievo, se fosse una frattura del tondello (o un graffio) sarebbe, al contrario, in "incuso" se così si può dire.

Potrebbe essere un diffetto del conio, magari una piccola spaccatura o un graffio. :)

Ma attendi altri pareri...

[ggpp The Top]

Se ho capito bene la linea è in rilievo, se fosse una frattura del tondello (o un graffio) sarebbe, al contrario, in "incuso" se così si può dire.

Potrebbe essere un diffetto del conio, magari una piccola spaccatura o un graffio. :)

Ma attendi altri pareri...

Anch'io propenderei per un difetto di conio...

Piccolo interrogativo. Nel caso fosse caduto un pelo, non sarebbe stato in incuso a causa della spinta del conio? (Preciso che è un'ipotesi che scarto a priori)

[Illyricum65]

Ciao,

Nel caso fosse caduto un pelo, non sarebbe stato in incuso a causa della spinta del conio?

sì, certamente, l'impronta sarebbe in negativo rispetto al tondello. Ma il pelo non si sarebbe visto: sarebbe rimasto schiacciato dalla pressione sviluppata senza lasciare traccia alcuna... ;)

Ciao

Illyricum

:)

[centurioneamico]

Come correttamente indicato, é un' interessante esempio di frattura del conio. La linea visibile sulla moneta é la copia della frattura trasmessa sul tondello in fase di battitura

[Vigno]

ok ma...considerate questa possibilità (bizzarra quanto provocatoria) : intanto anzichè un pelo, magari considerare qualcosa di più grosso, tipo una setola da pennello per intenderci. Non sono esperto di metallurgia, ma dall'idea che mi sono fatto, questi antoniniani di misto argento, durante la fabbricazione, superficialmente avevano un velo di argento "liquido" (vedi le fuge centrifuge presenti in moltissimi antoniniani del periodo), quindi.....perchè escludere a priori che un corpo estraneo (setola) finito casualmente tra conio e tondello non venga inglobato, per la capillarità dei liquidi, nella futura moneta ?

è proprio fantascienza ?

[acraf]

A mio parere sembra una frattura di conio.

Per distinguere tra frattura di conio e frattura di tondello, dobbiamo ricordare che il conio reca l'immagine in negativo, per cui una sua frattura viene rivelata con una linea in rilievo. Al contrario per il tondello, ove quando il metallo si sta fratturando si presenta una linea in incuso.

E' chiaro che, con la tecnica di battitura a mano, dopo un certo tempo il conio (in questo caso di incudine) tende a rompersi, con una o più linee di frattura.

E' possibile che dopo altre poche battiture il conio con la testa di Gordiano III sarebbe stato scartato e sostituito con uno nuovo.

In teoria un pelo rimasto attaccato al conio produrrebbe una linea in rilievo, ma non credo sia il caso, tra il riscaldamento del tondello e la pressione di coniazione.

[ggpp The Top]

Alla coniazione il metallo non era liquido ma si trattava di tondelli fusi in precedenza negli stampi (oppure ricavati da barre già pesate) e poi battuti, non trattandosi di metallo liquido il "pelo" (di persona o di setola) non sarebbe mai stato accorpato.

Questa è una mio parere: se si fosse trattato di monete fuse (e non coniate come nel nostro caso), il pelo sarebbe stato accorpato e non per forza in superficie, quindi le probabilità di trovarlo sarebbero state comunque minime.

La differenza tra monete fuse e coniate è che nelle prime veniva versato il metallo liquido negli stampi, nelle seconde invece il tondello pre esistente e riscaldato veniva battuto tramite un conio a martello ed uno ad incudine.

[Vigno]

si, si, ovvio che il tondello fosse "solido", ma superficialmente qualcosa di "liquido" ci dev'esser stato...se no come si spiegano quelle fughe centrifughe nella periferia della moneta, vicino alle lettere ? è materiale liquido schizzato fuori dalla botta, e subito solidificato. O no?

[Illyricum65]

Ciao,

si, si, ovvio che il tondello fosse "solido", ma superficialmente qualcosa di "liquido" ci dev'esser stato...se no come si spiegano quelle fughe centrifughe nella periferia della moneta, vicino alle lettere ? è materiale liquido schizzato fuori dalla botta, e subito solidificato. O no?

Quelle che chiami "fughe centrifughe" (e che partono dalle lettere...) sono dovute allo schiacciamento violento del tondello di argento e dal movimento dal centro verso la periferia, per schiacciamento, del metallo. Sono più visibili in certi denarii, in altri meno,

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 21 Ottobre, 2012 da Illyricum65

[vickydog]

Ti sembra un pelo/frattura-di-conio simile a questa nel Rv da ore 7 a ore 1 ?

meglio visibile qua http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=219762

[mi rispondo da solo :) mi sembra diversa, quella su Gordiano è liscia...]

Modificato 21 Ottobre, 2012 da vickydog

[caiuspliniussecundus]

Vi vedo tutti tranquilli a discutere della frattura di conio, ma a me non lascia tranquillo la moneta in sè, superficie porosa, assenza di dettagli netti, aspetto clouded di tutti i rlievi... sbaglierò ma a me sembra fusa

[Bartolus]

Vi vedo tutti tranquilli a discutere della frattura di conio, ma a me non lascia tranquillo la moneta in sè, superficie porosa, assenza di dettagli netti, aspetto clouded di tutti i rlievi... sbaglierò ma a me sembra fusa

La traccia di frattura del conio e l'aspetto generalmente poco nitido, che connota in particolare i rilievi più alti e coinvolge la stessa qualità delle lettere (scarsissima; guardate AVG, con caratteri quasi sfaldati) fanno pensare anche alla possibilità che si tratti di un esemplare ricavato da un conio di incudine ormai parecchio consunto.

Certo che su un'immagine così è difficile pronunciarsi. Servirebbe una foto più chiara per valutare meglio la porosità della superficie. E poi servirebbe una foto del rovescio

Modificato 22 Ottobre, 2012 da Bartolus

[franco obetto]

mi sembra una moneta autentica......di conio stanco.pulita male,sicuramente..

[Vigno]

ecco il retro, perdonatemi, ma meglio di cosi non riesco a produrre con la mia tecnologia.

per Illyricum65 : non ho capito bene come si formerebbero quelle che io chiamo "fughe centrifughe" (come si chiamano i gergo numismatico corretto? ) mi sapete indicare un testo o uno studio su questo argomento?

[Illyricum65]

ecco il retro, perdonatemi, ma meglio di cosi non riesco a produrre con la mia tecnologia.

per Illyricum65 : non ho capito bene come si formerebbero quelle che io chiamo "fughe centrifughe" (come si chiamano i gergo numismatico corretto? ) mi sapete indicare un testo o uno studio su questo argomento?

Ecco qua, attendevo l'occasione giusta:

Foto alla risposta # 8 (Centurioneamico)

... vedi quella specie di onde radiali verso il bordo della moneta che partono dalle lettere della legenda?

Ciao

Illyricum

:)

[Vigno]

per Illyricum65 :

si ok, tu le chiami onde radiali, ma perchè si formerebbero? erro, o sono + frequenti negli antoniniani con maggior percentuale di argento ?

[Mirko8710]

Le strie che si formano una volta coniata la moneta sono comuni in qualsiasi periodo.

Durante il processo di coniazione il metallo subisce uno stress dovuto alla compressione del metallo e il suo sfogo lo possiamo notare, sovente, sotto questa forma, la stria.

Ti posto per curiosità una moneta Euro da 20 centesimi, dunque di metallo non nobile, puoi notare come le strie siano anche qua.

Partono dai bordi fino ad arrivare al centro.

Vedi anche questo Aureo da 500000 Euro in oro praticamente puro.

Mirko

[Illyricum65]

Ciao,

il nome esatto non lo conosco di quelle strie.

Si trovano comunque anche su denari e monete di bronzo del IV secolo.

Caso 1 - Denario di Maximinus:

Diritto:

A ore 12 trovi "un'onda" di metallo debordante.

Da ore 9 a ore 12 vedi alcune di quelle "strie", presenti ma non così evidenti su tutta la legenda.

A ore 6 c'è una "spaccatura" del tondello dovuta alla pressione del colpo subito. In pratica il metallo si schiaccia ma non copre tutto il perimetro e si frattura.

Rovescio:

Anche al rovescio si vedono le strie e in particolare le lettere del campo dx risultano schiacciate ed incomplete verso il bordo della moneta. Che causa? Conio tenuto leggermente storto? Tra l'altro se osservi con attenzione le lettere V I C O R hanno un doppio contorno. Potrebbe esserci stato un secondo colpo dovuto ad una ribattitura, ovvero ad un secondo, involontario colpo che è seguito al primo, quasi di rimbalzo. Mi spiego?

Caso 2 - Bronzetto di Costantino II

Rovescio: nota le lettere della legenda, in particolare le strie sono evidenti da ore 7 a ore 1.

Talvolta si può notare qualcosa di analogo su grossi moduli di leghe di bronzo ma è molto più difficile perchè lo spessore del tondello è maggiore e reagisce differentemente. Esistono casi non infrequenti di casi di ribattitura.

Ti allego il link sulla coniazione presente sul Forum:

http://manuali.lamoneta.it/CONIO.htm

Ci trovi anche la soluzione al "pelo di gatto" (frattura di conio ed effetti sulla superficie della moneta) e la figura 10 è un evidente esemplare con "strie"...

Spero averti chiarito le idee.

Chiaramente sono ben accetti altri contributi, smentite :( o conferme :) da altri forumisti...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 30 Ottobre, 2012 da Illyricum65

[Vigno]

ok, idee chiarite. Interessante il fatto che queste "strie" compaiono un po' su tutti i metalli.

Comunque penso sia palese anche per voi che il fenomeno sia decisamente più frequente e evidente sui primi antoniniani, con alta percentuale di argento chissà perchè? ci vorrebbe un esperto di metallurgia.

[Illyricum65]

Esattamente e le mie competenze in materia sono limitate.

Probabilmente la questione è collegata alle caratteristiche fisico-chimiche (inteso come composizione % dei vari metalli) della lega e dallo spessore del tondello.

Ciao

Illyricum

:)