Francescone restaurazione Granducato TOSCANA

[magellano83]

Vorrei maggiori informazioni sul francescone di Ferd.III del 1819 (Restaurazione del Granducato), il catalogo Gigante la classifica R4 (Montenegro R5), 9 esemplari conosciuti...3 in collezioni pubbliche e 6 in private...e' pissibile che ci siano altri esemplari non ancora censiti?

Come si fa risalire ai 9 esemplari citati dal Gigante?

[Giuseppe]

e' pissibile che ci siano altri esemplari non ancora censiti?

E' pOssibile, è pOssibile ..... eccome se lo è .... :pardon:

Ma non faccio la spia !!! :blum:

Modificato 28 Novembre, 2012 da Giuseppe

[magellano83]

@@Giuseppe

Cosa ne pensi del 1819?

[Giuseppe]

Per quel poco che ne so'....

Sembra che prima del 2000 la moneta si vedesse assai poco in commercio; dal 2000 ad oggi ne ho visti diversi esemplari.

Apparentemente sembrano tutti dello stesso conio; un particolare in genere abbastanza evidente è presente sul SECONDO 1 della data che a volte viene riportato come ribattuto su uno 0 ma su questo non sarei tanto certo.

E' una moneta indubbiamente molto rara, tuttavia sembrerebbe che gli esemplari che ho censito siano quasi tutti in buone/ottime condizioni (a parte i soliti difettucci quà e là tipo conio leggero in qualche punto, non necessariamente sempre lo stesso....).

Di falsi non ho evidenze particolari da segnalare (od almeno non me ne sono accorto....).

Qualche riferimento recente

: 03/2006 Asta Nomisma 04/2007 Asta Nomisma 03/2008 Asta Nomisma 12/2009 Asta Negrini 12/2009 List. Alex n° 18 05/2012 Asta Inasta (Coll.Lorena)

Può darsi che qualcuna sia la stessa ma lascio che tu controlli di persona :angel:

Comunque se ti capita di acquisirla BENE è sempre una data molto interessante; il tipo è però ovviamente quello solito di altre date più comuni (ovviamente a parte le solite differenze fra date e coni di questa monetazione, ma non sono secondo me sostanziali).

Modificato 28 Novembre, 2012 da Giuseppe

[cippiri76]

Vorrei maggiori informazioni sul francescone di Ferd.III del 1819 (Restaurazione del Granducato), il catalogo Gigante la classifica R4 (Montenegro R5), 9 esemplari conosciuti...3 in collezioni pubbliche e 6 in private...e' pissibile che ci siano altri esemplari non ancora censiti?

Come si fa risalire ai 9 esemplari citati dal Gigante?

... per il Pucci è R4, sul MIR solo R2...

9 esemplari conosciuti...3 in collezioni pubbliche e 6 in private

tu che edizione hai del gigante? Io ho il 2004 e lì gli esemplari conosciuti sono 8 "tre in collezioni pubbliche e cinque in collezioni private"

..vuoi vedere che, come dice Giuseppe, negli ultimi anni stanno saltando fuori questi francesconi?!

[magellano83]

@@cippiri76

Io ho il 2011...

Stavo controllando con il mio smartphone ma e' troppo lento...mi sapete dire se quelli apparsi da nomisma dal 2006 al 2009 e' lo stesso esemplare?

[cippiri76]

ma sono ancora on-line? Sul sito di Nomisma mi sembra di no

comunque per i passaggi di Nomisma non posso aiutarti, non ho i cataloghi, mentre i due passaggi di Inasta e Negrini sono sicuramente di due monete diverse..

Modificato 28 Novembre, 2012 da cippiri76

[magellano83]

Si...quelle di inastave negrini le ho viste.. quella di negrini fdc e' stata aggiudicata?e se si a quanto?

[cippiri76]

Si...quelle di inastave negrini le ho viste.. quella di negrini fdc e' stata aggiudicata?e se si a quanto?

aggiudicata a 5000 euro più diritti

[magellano83]

Si...quelle di inastave negrini le ho viste.. quella di negrini fdc e' stata aggiudicata?e se si a quanto?

aggiudicata a 5000 euro più diritti

Bella cifretta...ma ho visto la foto era davvero eccezionale...

Cmq...tutta questa curiosita perche ho reperito un esemplare ed aggiunto in collezione...foto decenti non ne ho ma sarei curioso di vedere se e' un'esemplare passato in qualcuna delle aste sopra citate ( negrini e inastano di sicuro)...

[magellano83]

Ma glu esemplari apparsi da inasta e negrini fanno parte dei 9 censiti dal catalogo che sappiate?mi piacerebbe capire anche quello sul catalogo Alex sia un "doppione" delle altre aste oppure un'esemplare diverso...

[cippiri76]

appena riesci a fotografarlo devi farcelo vedere,

quello di Negrini era sicuramente in conservazione eccezionale anche se non privo di quei difettucci soliti di queste monete, in questo caso le imperfezioni di conio sullo stemma (per quello che si intuisce dalla foto del catalogo..)

[cippiri76]

Ma glu esemplari apparsi da inasta e negrini fanno parte dei 9 censiti dal catalogo che sappiate?

credo che potrebbe risponderti solo Fabio Gigante...

mi piacerebbe capire anche quello sul catalogo Alex sia un "doppione" delle altre aste oppure un'esemplare diverso...

qua invece potrebbe risponderti Giuseppe..

[magellano83]

Ecco una foto...poi quando ne avro' una decente la ripostero' :-)

[Giuseppe]

Prometto che vedrò di fare un riepilogo con confronto degli esemplari degli ultmi anni appena posso, oggi è una giornataccia .... forse riesco a sbrigare il grosso in mattinata ma è da vedere.

Magellano intanto fai una cosa: posta la tua, anche se nelle immagini del venditore, se non altro posso confrontare anche quella con le altre.

Aggiunta... azz... Maggellano hai pure facoltà telepatiche ?

Per il discorso riportato dai cataloghi "x esemplari esistenti" lo prenderei come misura relativa della rarità, cioè come esemplari accertati al momento dal compilatore del catalogo ma non certo come misura dei reali esemplari esistenti; certo, davvero tanti di più non credo siano....

Modificato 29 Novembre, 2012 da Giuseppe

[magellano83]

Eheh...sono telepatico si ;-)

Per quanto riguarda lo scudo pensate piu ad una debolezza del conio o ad usura??perche il resto dello scudo non e' male...

[cippiri76]

Eheh...sono telepatico si ;-)

Per quanto riguarda lo scudo pensate piu ad una debolezza del conio o ad usura??

oppure entrambe le cose. Se guardi quello di Negrini (FDC) mi sembra abbia la stessa debolezza al centro dello stemma, segno che probabilmente queste monete, spesso, nascevano così. Poi un po' di usura è presente anche sul resto del francescone.

complessivamente però è una gran bella moneta e sicuramente difficile da trovare, sia che i pezzi siano quelli riportati dai cataloghi o di più...

complimenti

[Giuseppe]

Come detto in precedenza aggiungo qualche informazione; scusate il modo di esposizione "sbrigativo", si tratta di appunti presi rapidamente e forse a volte da approfondire meglio ma spero però ci siano informazioni utili magari per alcuni.

Pagani:

Riporta due varianti:

63 - R/ PISIS . 1819 . (con riferimento alla Coll. Galeotti)

63a- R/ . PISIS . 1819 .

Galeotti:

Riporta un solo tipo, quello corrispondente al n° 63 del Pagani.

... mmmmhhhh.... mi sa' che abbia fatto casino nel riportare le scritte !!!

Pucci:

Un unico tipo, al n° 5, corrispondente al Pag. 63a (la figura è chiara, la descrizione un pò meno ... ).

Nel 1819 risultano coniati 123.979 pezzi ma direi che evidentemente in quell'anno devono essere stati usati soprattutto coni di altra data; si sa che i francesconi 1814 e 1815 furono coniati dal 1818 al 1822 ad esempio, ma (secondo me) potrebbe anche essere possibile che siano stati riusati anche i coni del periodo ante-1800 con l'effige di Ferdinando III.

Il Pucci la riporta R4.

Gigante:

Questo lo avete tutti quindi non sto a dire cosa c'è scritto....

Unica annotazione: il Gigante 2012 ad esempio riporta due varianti: con 1 su 0 per il secondo 1 della data e senza la ribattitura.

Su questo ho qualche perplessità; mi sembra anche possibile che si tratti invece del solito conio in alcuni casi battuto meglio ed in altri peggio (ed allora la ribattitura, peraltro leggera, non si vede).

Se fosse possibile evidenziare anche altre seppur piccole differenze sarei maggiormente d'accordo.

Comunque non cambia nulla ....

MIR:

Non ce l'ho !

Magari qualcuno può aggiungere i dati di questo testo, grazie !!!

Vediamo ora qualche osservazione sulle monete che mi ero appuntato passate in aste o su listini (le più recenti); ovviamente si tratta di quelle che ho annotato e non rappresentano quanto effettivamente apparso sul mercato quindi è possibile che ce ne siano altre oppure qualcuna di queste provenga da altre vendite che non ho registrato.

Su TUTTE compare il secondo 1 ribattuto sullo 0, in genere abbastanza evidente ma anche quando lo è di meno guardando bene si scorge traccia della ribattitura.

Ho assegnato un numero diverso agli esemplari che secondo me sono diversi fra loro.

Devo però anche dire che spesso è difficile stabilire se si tratti effettivamente di monete diverse oppure la stessa magati pulita e/o ripatinata; la qualità delle immagini non aiuta e certi segni più che caratteristici del singolo pezzo potrebbero anche essere propri del conio e quindi comuni a tutte ma in alcune meno visibili.

Per esempio da notare un doppio punto un poco sotto la D di D.ETRVR al D/ in rilievo sulla moneta, ma ce ne sono anche altri anche in incuso che parrebbero apparire anche su esemplari certamente diversi; sono però solo piccole cose....

n° 4 - Nomisma 5/2003 qFdC

n° 5 - Inasta 10/2003 mSpl

n° 1 - Inasta 11/2005 qFdC

n° 1c - Nomisma 3/2006 Spl

n° 1 - Nomisma 4/2007 Spl

n° 6 - Nomisma 3/2008 BB/qBB

n° 2 - Negrini 12/2009 FdC

n° 1b - Alex Listino 12/2009 mSpl - Qui si vede una frattura su PISIS 1819 che potrebbe essere rottura di conio

n° 3 - Inasta 5/2012 Spl

I n° 1b ed 1c sono molto simili al n° 1 ma mi sembra non siano lo stesso esemplare.

Sembrerebbe quindi che in genere si tratti di esemplari diversi, provenienti però secondo me dagli stessi coni.

Magellano, la tua non mi sembra ci sia fra quelle precedenti.

Gli l'hai chiesto da dove viene? Se ti rispondesse in cinese ...

SCHERZO, non è bellissima anche perchè forse pulita in modo inappropriato ma va bene !!!

Il conio basso e confuso sullo stemma sembra essere comune più o meno a quasi tutti gli esemplari.

[magellano83]

Informazioni molto utili grazie...soprattutto per quanto riguarda i passaggi in asta...magari qualcuna di quelle sara' anche tra gli esemplari segnalati dal gigante...

Il Mir ce l'ho a casa...appena arrivo ti dico come classifica il 1819 e quante varianti...

Per la provenienza della mia ti sapro' dire...lo chiedo al venditore se l'ha acquistata in qualche asta ed eventualmente quale...

Per la conservazione vedremo in mano...come detto in MP le foto molto spesso alterano e peggiorano una moneta...anche a me in quelle immagini sembra pulita ma magari e' solo l'effetto per l'esposizione della luce cosi sparata...in ogni caso su certe monete cosi rare la conservazione cade in secondo piano... ;-)

[cippiri76]

il MIR la classifica al n. 435/3 ed è solo R2, non riporta varianti. Che sia questo il testo più attendibile in questo caso?

se dal 2003 al 2012 sono apparsi otto francesconi del '19 diversi (oltre a quello di Magellano) la stima di soli otto/nove pezzi diventa stretta...

Modificato 29 Novembre, 2012 da cippiri76

[Giuseppe]

x cippiri76

Il MIR è un testo generico ed in genere riporta solo il tipo principale od al più varianti veramente "diverse".

Sul francescone in questione credo che ne esista un solo conio (almeno, al momento le evidenze ricavate dalle immagini sono queste) ma immagina se dovesse riportare tutte le varianti, spesso assai evidenti, dei francesconi ad es. di Leopoldo I od anche di Ferdinando III ante 1800...

Credo che l'autore fosse a conoscenza dell'esistenza di molte più varianti o coni di quanto riportato, ovviamente, ma è stata una scelta per dare in un solo volume facilmente consultabile un panorama abbastanza completo della monetazione toscana tralasciando quelle che almeno a suo parere erano solo differenze poco significative (e non poteva far altro secondo me....).

Per una catalogazione "per conio" è assai più utile e specializzato il Pucci, almeno per questo periodo e questa monetazione; anche in questo caso ovviamente e proprio per l'estrema accuratezza nella recensione dei coni è non raramente possibile trovare qualche conio differente, in fin dei conti i coni utilizzati anche per un pur territorialmente non esteso stato come la Toscana erano parecchi (per altri stati preunitari ed alcuni tipi la cosa è pressochè impossibile...).

Stiamo però parlando di una conoscenza molto "specializzata" della monetazione che credo interessi pochi.

[magellano83]

il MIR la classifica al n. 435/3 ed è solo R2, non riporta varianti. Che sia questo il testo più attendibile in questo caso?

se dal 2003 al 2012 sono apparsi otto francesconi del '19 diversi (oltre a quello di Magellano) la stima di soli otto/nove pezzi diventa stretta...

Anche se quelli apparsi nelle aste sopracitate fossero esemplari ancora non censiti (sinceramente lo dubito...almeno in parte) e tutte monete diverse sarebbero comunque attualmente circa una ventina di pezzi conosciuti per questo millesimo compreso il mio...cambierebbe poco a mio avviso...sarebbe da considerarsi lo stesso estremamente rara (R4)...

[cippiri76]

x cippiri76

Il MIR è un testo generico ed in genere riporta solo il tipo principale od al più varianti veramente "diverse".

Sul francescone in questione credo che ne esista un solo conio (almeno, al momento le evidenze ricavate dalle immagini sono queste) ma immagina se dovesse riportare tutte le varianti, spesso assai evidenti, dei francesconi ad es. di Leopoldo I od anche di Ferdinando III ante 1800...

Credo che l'autore fosse a conoscenza dell'esistenza di molte più varianti o coni di quanto riportato, ovviamente, ma è stata una scelta per dare in un solo volume facilmente consultabile un panorama abbastanza completo della monetazione toscana tralasciando quelle che almeno a suo parere erano solo differenze poco significative (e non poteva far altro secondo me....).

Per una catalogazione "per conio" è assai più utile e specializzato il Pucci, almeno per questo periodo e questa monetazione; anche in questo caso ovviamente e proprio per l'estrema accuratezza nella recensione dei coni è non raramente possibile trovare qualche conio differente, in fin dei conti i coni utilizzati anche per un pur territorialmente non esteso stato come la Toscana erano parecchi (per altri stati preunitari ed alcuni tipi la cosa è pressochè impossibile...).

Stiamo però parlando di una conoscenza molto "specializzata" della monetazione che credo interessi pochi.

MIR/Pucci... li possiedo entrambi, così come Galeotti e Bernocchi (ma mi manca il testo di W. Pellegrini sui francesconi, a proposito se hai dritte da darmi su come reperirlo....) diciamo che sono messo meglio a libri che a monete...

per i testi di cui parlavamo direi che condivido tutto quello che hai scritto, sono opere con un "taglio" differente: il primo più agile nella consultazione, ed il secondo che ambisce ad una maggiore completezza, con alcune pecche come, in certi casi, l'assenza di immagini.

il discorso sulla "attendibilità" che facevo sopra era riferito solo al tentativo di stabilire l'effettiva rarità di questa moneta, quando il più recente MIR sembra aver riconsiderato i gradi di rarità attribuiti al francescone del '19 dai cataloghi precedenti...

da neofita (perché questo sono, anche se diligente) poi mi sembra di intuire che nella monetazione toscana sia bene non dare troppe cose per scontate sull'argomento rarità...

[cippiri76]

il MIR la classifica al n. 435/3 ed è solo R2, non riporta varianti. Che sia questo il testo più attendibile in questo caso?

se dal 2003 al 2012 sono apparsi otto francesconi del '19 diversi (oltre a quello di Magellano) la stima di soli otto/nove pezzi diventa stretta...

Anche se quelli apparsi nelle aste sopracitate fossero esemplari ancora non censiti (sinceramente lo dubito...almeno in parte) e tutte monete diverse sarebbero comunque attualmente circa una ventina di pezzi conosciuti per questo millesimo compreso il mio...cambierebbe poco a mio avviso...sarebbe da considerarsi lo stesso estremamente rara (R4)...

sicuramente,

otto, venti o trenta, rimane una moneta che non si vede spesso..

[Giuseppe]

x cippiri

Il Pellegrini ce l'ho (come anche il Bernocchi ed il Di Giulio, ma questi ultimi riguardano monetazioni precedenti ai Lorena e delle quali mi interesso poco); purtroppo il negozio dove l'ho preso sembra aver chiuso ed al momento non saprei dirti dove trovarlo.

Tieni però conto che si tratta in realtà di un opuscolo con la collezione dell'autore, comprendente certamente molti esemplari importanti e rari ma tutt'altro che completo.

Con il Pucci al momento credo che tu abbia il miglior testo attuale per le varianti, il Pellegrini credo aggiungerebbe poco o niente.

E' vero che spesso rimanda a cataloghi di aste anche difficilmenti reperibili... avesse messo TUTTE le immagini sarebbe stato molto più facilmente consultabile.

Ci sarebbero poi degli articoli del Bellesia pubblicati nel 1997-1998 su Panorama Numismatico sui francesconi e sui moduli medio-grandi dei Lorena ma anche in questo caso il volume del Pucci è assai più completo.

x magellano

Nessuno ti ha detto che la tua moneta non è rara o che hai fatto male a comprarla...

ma sui numeri non sarei tanto tassativo !!!

Modificato 29 Novembre, 2012 da Giuseppe