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acraf

Il denario di Monte Adranone

Risposte migliori

acraf

Ogni tanto, come ad esempio nella discussione dedicata al didramma etrusco di Prestino, si parla del famoso “denario di Monte Adranone” quale uno dei maggiori esempi di rinvenimento di un denario romano anonimo in un contesto risalente alla metà del III secolo a.C. e quindi in epoca precedente alla “Middle theory”.

Mi sono quindi deciso a raccogliere la bibliografia sugli scavi archeologici condotti specialmente da Graziella Fiorentini sul Monte Adranone, anche per meglio capire il contesto nel quale è stato poi rinvenuto il denario romano e la situazione dei rinvenimenti numismatici in quel sito. Ho reperito su internet anche alcune foto e immagini per meglio capire il sito.

A rigore questa discussione dovrebbe stare nella sezione romano-repubblicana, ma essa appare molto “trafficata” e mi sembra più giusto inserirla in questa sezione, in compagnia alla discussione sul didramma etrusco di Prestino.

Storia e topografia di Monte Adranone

Il centro antico di Monte Adranone sorgeva a oltre 900 m. sul l.m., a circa 7 km settentrione del moderno abitato di Sambuca di Sicilia, nella Valle del Belice, al confine tra il territorio provinciale di Trapani e di Palermo.

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Insediamento indigeno occupato dai Greci nel VI sec. a.C., fu indubbiamente colonia selinuntina: la sua storia si svolse nel particolare contesto derivante dal contatto tra l'area sicana ellenizzata e l'area elimo-punica, con una decisa preminenza della componente punica (riconoscibile soprattutto nelle aree sacre e nel rinnovato impianto urbano e delle opere di difesa) a partire dagli inizi del IV sec., a seguito del consolidarsi del predominio cartaginese nella Sicilia occidentale dalla caduta di Selinunte alla morte di Dionisio I.

Circa l'identificazione del sito, si è fondatamente propensi a riconoscervi l'Adranon citata da Diodoro (XXIII.4.2.) in relazione a vicende della prima guerra punica. Se il citato passo di Diodoro, riferito al 262 a.C., fa cenno a un infruttuoso assedio da parte dei Romani dei due centri di Adranon e di Makella, sappiamo d'altra parte che, dopo l'occupazione romana di Segesta spontaneamente arresasi, quasi tutte le città della Sicilia centro-occidentale furono sottomesse e nel 260 anche la dura resistenza di Makella venne battuta (Pol., 1, 39). È assai probabile che nello stesso anno anche Adranon venisse presa e distrutta. In ogni caso è da ritenere che la città non abbia potuto sostenere la resistenza dopo la caduta di Selinunte, nella cui sfera territoriale ebbe tradizionalmente a gravitare e a seguirne le sorti.

Tale identificazione sembra oggi prendere sostegno dai dati archeologici emersi dagli scavi sistematici. Le ricerche, infatti, hanno sinora univocamente dimostrato una generale e violenta distruzione della città intorno al 250 a.C., pur con sporadiche presenze - forse guarnigioni romane di controllo - anche nel corso della 2a guerra punica. I primi scavi regolari risalgono al 1968 e da allora annuali campagne sistematicamente hanno portato alla luce la necropoli, la poderosa cinta muraria e vasti settori della città e dell'area suburbana, anche se gran parte di essa resta ancora inesplorata.

La città sorgeva su un terrazzo ondulato dalla configurazione grossolanamente triangolare culminante a NE con l'area sacra dell'acropoli, protetta alle spalle dal ripido costone roccioso, e digradava a terrazzi verso SO in direzione della profonda insellatura che distingue le due colline su cui si sviluppa l'intero abitato e che forse coincideva con un asse stradale fondamentale della città stessa. Il perimetro della città, di circa 5 km, è, per un tratto del lato orientale, definito dallo strapiombo roccioso, mentre per il resto è costituito da un'imponente cinta muraria costruita in blocchi di pietra marnosa locale e conservata in alcuni tratti per 6 m di altezza.

L'impianto originario delle fortificazioni si pone verso la fine del VI sec. a.C., con l'aggiunta di torrioni e contrafforti in relazione alla ricostruzione punica della città nel IV sec. a.C. Agli inizî del III sec. è da riportare invece un ulteriore rafforzamento del sistema difensivo con la costruzione di un propugnacolo avanzato a protezione dell'ingresso meridionale della città, che dovette servire all'estrema difesa della città stessa nel corso della prima guerra punica. Un altro accesso è stato individuato sul lato N.

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Segue ora una succinta descrizione delle principali strutture rinvenute.

La necropoli sud

La necropoli della città si estendeva in un'area, relativamente limitata, a S e a SO della città, con uno sviluppo che si è rivelato più che in estensione, in stratificazioni sovrapposte con frequente riuso e riadattamento delle tombe più antiche.

Di tale necropoli, nei due ampî settori messi in luce, gli scavi hanno rilevato l'esistenza di tombe tipologicamente e cronologicamente distinguibili in tombe a camera ipogea (per la maggior parte riferibile al VI-V sec. a.C.), tombe a cassa con pareti costruite in blocchetti di marna, e infine semplici sepolture terragne, spesso stratigraficamente sovrapposte alle tombe più antiche (databili nel IV e nella prima metà del III sec. a.C.). Tra le tombe a camera si distingue la tomba monumentale - già nota alla fine del secolo scorso e localmente detta Tomba della Regina - risalente al VI-V sec. a.C.: di grande rilievo dal punto di vista struttivo, essa è certamente tra le più interessanti tombe a camera della Sicilia.

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È costruita in conci squadrati di tufo che definiscono una camera ipogea (2,20 x 1,50 m) con copertura a falsa volta e apertura preceduta da un breve dròmos con accesso a pozzetto. Di particolare rilievo è anche la grande tomba ipogea (T3), a pianta rettangolare (3 x 2,30 m; alt. 1,50 m) con pareti in conci di tufo intonacati, doppia camera sepolcrale, ciascuna con ingresso a S: anche questa tomba era preceduta da un breve dròmos con accesso a pozzetto. All'interno si rinvennero due vasi cinerari, uno dei quali è la splendida hydrìa attica a figure rosse, con scena nuziale di significato funerario, esposta al Museo Archeologico di Agrigento insieme al resto del corredo, in cui fanno spicco la padella bronzea con manico configurato a kouros e la brocchetta in bronzo di produzione etrusca.

Le campagne di scavo del 1985-1988 hanno ulteriormente arricchito le conoscenze sulla necropoli di M. A. rivelando un'articolata sequenza di sepolture, sia a cameretta ipogea che a cassa in pietrame con e senza sarcofagi litici o fittili e, soprattutto, una particolare ricchezza di corredi costituiti da significativi esemplari di ceramica attica, da vasi di produzione indigena e da suppellettili di bronzo.

(Continua)

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acraf

Santuario delle divinità ctonie

Salendo da Sud, dopo le necropoli, c’è un’area che fu occupata da capanne a pianta curvilinea, di cui restano avanzi affioranti nei livelli più tardi, e dove sorse già nel V sec. a.C. un quartiere extraurbano di abitazioni orientate E-O, quartiere che agli inizî del IV sec. si accrebbe e si potenziò con la costruzione di un sacello e di un complesso di ambienti di servizio a esso pertinenti. Intorno alla metà del IV sec. la zona subì una radicale trasformazione con la costruzione di un imponente edificio relativo a un complesso artigianale a pianta rettangolare, con grande cortile al centro, che si sovrappone alle abitazioni del V-IV sec., rispettando tuttavia l'area del santuario. Quest'ultimo è delimitato da un témenos di forma trapezoidale che circoscrive l'area di pertinenza di un sacello rettangolare bipartito con ingresso sul lato lungo.

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Sia all'interno del sacello che tra l'acciottolato del témenos si sono rinvenute numerose deposizioni votive e alcune favisse. Tra le ultime deposizioni collocate sulla panchina interna, è una notevole testa di Demetra con pòlos, in pietra tenera, opera locale che ibridamente interpreta modelli greci e punico-ellenistici.

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Da una favissa terragna nell'area del témenos provengono invece numerose terrecotte votive, tra cui busti di divinità dal volto giovanile attribuiti a Persefone. Si è pertanto riconosciuto in questo sacello extraurbano un santuario dedicato al duplice culto di Demetra e di Persefone, con le relative implicazioni connesse alla fecondità (della terra e della famiglia) da un lato e all'oltretomba e al culto dei morti dall'altro: culti cui ben rispondeva, del resto, la stessa ubicazione del santuario extraurbano, in area prospiciente la piana a fondo valle ma anche nelle immediate vicinanze della necropoli.

La "fattoria"

A sud del summenzionato Santuario, quasi attaccata si estende la c.d. fattoria (metà del IV sec. a.C.), che è un grandioso edificio a pianta rettangolare (m 57,50 NE-SW x 38,50 NW-SE), con un vasto cortile al centro, intorno al quale si dispone regolarmente, sulle quattro ali dell'edificio, la serie di circa trenta ambienti principali, molti dei quali con ripartizioni interne. Il cortile era originariamente pavimentato con lastre di pietra locale (alcune ancora in situ), sotto il cui livello affiorano in vari punti i resti delle strutture precedenti, e alcuni ambienti di case del V sec. a.C., nel tratto centrale e NE del medesimo.

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A sud si nota un vano (XXII) adibito a frantoio, essendo presente una macina con il torchio fornito di colatoio a beccuccio da cui il liquido spremuto si versava in un pithos interrato, tuttora in posto.

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Alcune caratteristiche struttive degli ambienti della "fattoria" e la natura dei reperti rinvenuti sui livelli di uso, hanno portato ad interpretare questo interessante edificio come un complesso organico destinato ad attività agricolo-artigianali, che tuttavia comprende anche un settore riservato a pratiche cultuali di quotidiana religiosità privata (ala NE, vani con altari e louteria).

Il santuario punico (Terrazzo II)

Salendo verso l’acropoli, a nord, si incontra un primo terrazzamento (terrazzo II) con un complesso monumentale, caratterizzato dalla presenza di un santuario punico, riconoscibile nel grande edificio a pianta rettangolare (21 x 8 m), orientato con gli angoli da NE a SO e impostato su un taglio seminterrato nel banco marnoso. Si compone di due vani: un ambiente coperto a NE, caratterizzato da vaschette rituali intercomunicanti e un ampio recinto ipetrale a SO con due betili accostati alla parete lunga di fronte agli ingressi.

Nel vano 2 (quello più grande e a sinistra, indicato dalla mia freccia rossa), tutto il piano del pavimento appariva, al momento dello scavo, coperto da uno stesso strato di uso con bruciato e ossi animali. In questo strato si sono raccolte circa duecento monete, in massima parte di tipo siculo-punico (vedasi più avanti)

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Alle spalle dell'edificio, scavata nella marna, si trova una grandiosa cisterna rettangolare, con fila di pilastri lungo l'asse maggiore (14,6 x 6,50 m); essa doveva servire contemporaneamente alle esigenze rituali del santuario e come riserva idrica dell'abitato.

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(Continua)

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acraf

Terrazzo I

Salendo ulteriormente in quota, verso l’acropoli, si perviene al terrazzo I, che è la struttura che ci interessa di più.

Per correttezza preferisco riportare le esatte pagine scritte dalla Fiorentini nel 1995 (vedi bibliografia, alla fine)

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(Continua)

Modificato da acraf

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acraf

Vista e planimetria del Blocco I (la freccia rossa indica il punto del ritrovamento del denario romano):

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Particolare dei magazzini con pithoi del Blocco I:

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E ora riporto una ricostruzione tridimensionale dell’edificio corrispondente al Blocco I (la freccia rossa indica il punto del ritrovamento del denario romano):

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Ed ecco la foto del denario trovato (di 4,13 g):

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Il tempio punico sull'acropoli

Verso la quota 900 m, si tratta di un grande edificio a pianta rettangolare allungata (m 31x10), orientato con gli angoli in senso est-ovest, secondo la tradizione dell'architettura sacra fenicio-punica. La pianta originaria (m. 26,50 x 10) è composta da tre vani successivi, che non risultano tra loro comunicanti. L’accesso era dal lato lungo sud, con tre ampie soglie che ammettono rispettivamente nei tre ambienti suddetti: lo spazio più significativo del tempio è costituito dal grande recinto centrale a cielo aperto (lungo m. 15), sul cui asse maggiore, al centro, in corrispondenza dell'ingresso, sono due basi quadrate in arenaria su piattaforme lastricate, che conservano in superficie le tracce circolari di collocazione di pilastri cilindrici o conici, di carattere rituale. Il recinto centrale era fiancheggiato da due ambienti coperti: bipartito quello SW, a unica cella quello a SE. Quest'ultimo doveva assolvere a un particolare ruolo cultuale (sancta sanciorum, "naos come si deduce dalle caratteristiche di rilevante imponenza monumentale conferite al suo prospetto, che i dati a disposizione (elementi architettonici crollati in situ) fanno supporre caratterizzato da un singolare commissione di elementi greci e punici (cornice a gola egizia).

(Continua)

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acraf

Ulteriori notizie numismatiche da Monte Adranone

Il primo resoconto archeologico del ritrovamento fu comunicato da De Miro e Fiorentini su Kokalos, vol. XXII-XXIII del 1976-1977 a pag. 455 (alla fine del breve articolo), senza aggiungere ulteriori dettagli. Riporto la pagina:

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Questa notizia non sfuggì all’attenzione del compianto prof. Panvini Rosati, il quale scrisse due pagine sulla Rivista Italiana di Numismatica, nel 1979, semplicemente augurandosi ulteriori conferme e scavi.

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(Continua)

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acraf

Nel 1997 c’è stata una succinta comunicazione su Annali dell’Istituto Italiano di Numismatica 44, del 1997 a pag. 235-236, in cui viene riportato come in una più recente campagna di scavi siano stati rinvenuti pure due quadrigati, sopra gli strati di distruzione della città.

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Questo importante ritrovamento non è stato riportato in nessun’altra comunicazione e mancano ulteriori dettagli.

Molto probabilmente la Tusa Cutroni farà un catalogo più dettagliato sui ritrovamenti di Monte Adranone e sto aspettando una sua risposta a conferma del suo impegno.

(Continua)

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acraf

Per esaurire la panoramica dei ritrovamenti monetari su Monte Adranone, esiste anche una comunicazione ancora di Fiorentini su Kokalos, vol. XXVIII-XXIX, 1982-1983, p. 183-184.

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Conclusioni

Appare evidente l’importanza degli scavi archeologici di Monte Adranone anche dal punto di vista numismatico.

Sono pochissimi i siti archeologici che possono essere datati con una certa precisione, come data di chiusura, entro la metà del III secolo a.C., senza successiva vera ricostruzione, e quindi prima dell’avvento del denario secondo la “Middle theory”, che fa risalire la creazione del denario al 215 a.C., durante la seconda guerra punica.

Appare evidente e anche pacifico che il sito di Monte Adranone sia stato distrutto al più tardi intorno al 250 a.C., nell’ambito della prima guerra punica, che fu duramente combattuta in quelle terre.

Bisogna però fare alcune distinzioni.

Le monete che sono state trovate durante le prime campagne di scavi e concentrate soprattutto nell’area del Santuario punico del Terrazzo II, appaiono conformi al circolante monetario durante la prima metà del III secolo e costituiscono probabilmente un ripostiglio votivo, compatibile a un’area di culto.

I due quadrigati appena accennati nella comunicazione del 1997, in attesa di maggiori dettagli, risultano essere stati trovati SOPRA gli strati di distruzione e quindi nulla impedisce di pensare che siano perduti in epoca posteriore alla distruzione.

La stessa Fiorentini ha sempre ammesso che il sito appare essere stato frequentato, sporadicamente, da guarnigioni romane anche durante la seconda guerra punica. Non so da dove trae questa asserzione, che comunque non appare inverosimile se si osserva la notevole importanza strategica della montagna, nella valle del Belice e fondamentale snodo sulla strada verso Agrigento, che fu una delle ultime città siceliote ad essere stata conquistata dai Romani, nel 210, oltre un anno dopo l’espugnazione di Siracusa.

Sicuramente più intrigante è il denario trovato nella discarica del vano 3A dell’edificio Blocco I. Purtroppo mancano dettagli per capire gli strati sopra questa discarica e se è possibile stabilire il rischio di una intrusione. So che è il solito discorso, ma non posso dimenticare che si era negli anni ’70, quando gli scavi ancora non erano probabilmente condotti con i più rigorosi criteri attuali. Inoltre pare sia un ritrovamento isolato e quindi non so quanto sia contestualizzato.

Mi ha colpito un dettaglio.

A pochi passi c’è il vano 6A, che ospita una cisterna, in buon stato e ancora adesso bene visibile e attualmente messa in sicurezza con un recinto metallico.

Tornando alla possibilità che Monte Adranone, specie sulla parte più elevata, sull’acropoli e suoi dintorni, possa avere ospitato guarnigioni romane a presidio appunto di alture di importanza strategica, mi sembra logico che abbiano ricavato provvisori alloggi vicino a sorgenti oppure a cisterne d’acqua. Sicuramente l’edificio Blocco I era stato distrutto (circa una cinquantina di anni prima), senza essere ricostruito, ma probabilmente alcuni vani potevano ospitare soldati romani, col solo riparo di tende. La cosa importante era la vicinanza all’acqua…..

Bisogna quindi vedere se esiste la possibilità che a uno di questi soldati sia scivolato un denario che si sia poi depositato sullo strato di discariche del vano (le rovine, dopo soli 50 anni, non erano forse ancora del tutto compattate e sedimentate a formare uno strato impermeabile).

Se è così viene depotenziata l’importanza dei dati forniti dal sito di Monte Adranone per la datazione del denario romano.

In ogni caso è del tutto auspicabile che venga finalmente pubblicato un dettagliato catalogo di TUTTE le monete trovate nel sito, con i rispettivi contesti.

Bibliografia:

E. De Miro, Monte Adranone, antico centro di età greca, in Kokalos, XIII, 1967, p. 180 ss.;

E. De Miro, Scavi e scoperte Monte Adranone, in SE, XLII, 1974, p. 544;

E. De Miro, Nuovi dati del problema relativo all’ellenizzazione dei centri indigeni nella Sicilia centro-occidentale, in BA, 3-4, 1975, p. 123-128;

E. De Miro, G. Fiorentini, Monte Adranone, Kokalos., XVIII-XIX, 1972-1973, pp. 241-244;

E. De Miro, G. Fiorentini, Relazione sull'attività della Soprintendenza alle antichità di Agrigento (1972-1976), Kokalos, XXII-XXIII, 1976-1977, p. 451 ss.;

J. A. De Waele, Monte Adranone ende datum van oerste denarii, in Hermeneus, LI, 1979, p. 201-206;

C. A. Di Noto, Monte Adranone, in BTCGI, X, 1992, p. 257-265;

G. Fiorentini, Sacelli greci di Gela e Monte Adranone, in Cronache. Atti della I riunione di studio della Scuola Archeologica di Catania, Siracusa 1976, p. 105 ss.;

G. Fiorentini, Santuari punici a Monte Adranone di Sambuca di Sicilia, in Φίλιας χάριν. Miscellanea di studi classici in onore di E. Manni, Roma 1980, p. 907 ss.;

G. Fiorentini, Ricerche archeologiche nella Sicilia centro-meridionale, in Kokalos, XXVI-XXVII, 1980-1981, pp. 581-582;

G. Fiorentini, Monte Adranone nell'età tra i due Dionisi, in Kokalos, XXVIII-XXIX, 1982-1983, p. 180 ss;

G. Fiorentini, Attività della Soprintendenza Beni Culturali e Ambientali per la Sicilia Centro Meridionale (Agrigento, Caltanisetta, Enna) (1984-1988), in Kokalos, XXXIV-XXXV, 1988-1989, p. 498-499;

G. Fiorentini, Monte Adranone (Sambuca di Sicilia) Scavi 1988-1989, in BCA, Sicilia, IX-X, 1988-1989, p. 18-19;

G. Fiorentini, Aspetti di urbanistica e di architettura pubblica nel centro greco-punico di Monte Adranone, in Studi di archeologia classica dedicati a Giorgio Gullini per i quarant’anni di insegnamento (a cura di M. Barra Bagnasco e M. Clara Conti), Alessandria, 1999, p. 67-78;

P. Orlandini, s.v. Monte Adranone, in PECS, p. 590;

F. Panvini Rosati, Denario romano repubblicano scoperto ad Adrano, in RIN, LXXXI, 1979, p. 221-222

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Paleologo

Nella documentazione pubblicata non mi sembra si prenda in considerazione l'ipotesi di una natura intrusiva del denario in questione. Ipotesi che peraltro non viene neanche esclusa esplicitamente, ma è evidente che l'autrice considera il dato "buono e affidabile", e sulla sua traccia lo stesso fa Panvini Rosati, in maniera ancora più esplicita.

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acraf

Oohps!

Mi sono dimenticato il principale riferimento bibliografico per l'archeologia di Monte Adranone, del 1995, ove è possibile trovare 68 tra fotografie e disegni planimetrici (alcuni dei quali scansionati per la discussione):

G. Fiorentini, Monte Adranone, in Itinerari - XVI, Ministero per i Beni Culturali e Ambientali, Comitato Nazionale per gli Studi e le Ricerche sulla Civiltà Fenicia e Punica, Roma 1995 (p. 82)

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Paleologo

Certo se solo ci fosse a disposizione del materiale documentario di scavo in grado di cancellare ogni dubbio... purtroppo però non mi pare che lo scavo sia stato eseguito con metodo stratigrafico, o è una mia incomprensione?

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Vincenzo

Ottimo lavoro del buon Acraf, che ha dato vita in maniera puntuale a questa fondamentale discussione.

Attendiamo e auspichiamo tutti che Cutroni Tusa pubblichi al più presto!

Scritto ciò vorrei semplicemente sottolineare un dato, che previene ogni discussione:

I riferimenti ai denari e ai quadrigati, con le loro ricostruzioni cronologiche, rinvenuti a Monte Adranone sono stati pubblicati(in parte ed anche) all'interno degli Annali dell'Istituto Italiano di Numismatica.

Questa rivista attualmente ricopre a livello scientifico, secondo una giuria internazionale, la classe B tra le riviste "Impact Factor" di numismatica; quando vennero pubblicati i dati di cui sopra era in classe A, insieme al R.I.N., unica rivista attualmente italiana di numismatica che detiene ancora tale classificazione e privilegio.

Ciò significa che ignorare volutamente quanto pubblicato a riguardo di Monte Adranone, costituisce una grave mancanza di metodo nell'indagine storiografica, nonchè necessita di molto più che la semplice volontà di negazione e la messa in dubbio per "presunte incapacità o carenze metodologiche da parte degli archeologi italiani".

Ricordo, inoltre, che Morgantina è uno scavo della metà degli anni '50, quando realmente delle attuali tecniche archeologiche non si sentiva neanche l'odore.

Non mi sembra, tuttavia, che per quel rinvenimento si sia fatta una simile politica denigratoria.

O meglio i Mattinglyani provarono(e ci provano ancora) a fare ciò, avendo come risposta: "voi inglesi non oserete mettere in dubbio le capacità dei vostri colleghi della Scuola Archeologica Americana".

Sapete tutti che il dato venne accettato.

Oggi succede esattamente che i "middleniani"(allora vincitori) sfidano le capacità e i metodi dei loro colleghi italiani.

Ma le similitudini non si estinguono qui.

Ed infatti una delle maggiori accuse rivolte agli "scopritori di Morgantina" è che non avessero pubblicato immediatamente la nuova scoperta.

Esattamente quello che accade oggi verso Monte Adranone da parte dei "medesimi scopritori di Morgantina".

Concludo.

La teoria di Mattingly aveva un grandissimo pregio. Quella di essere stata costruita con una rara finezza intellettiva. Tuttavia, fu sufficiente Morgantina a decretare tutte quelle supposizioni come "mere postulate", ricordando le parole del "middleniano" Thomsen.

Esattamente quello che potrebbe accadere oggi con le argomentazioni ex silentio da parte dei "middleniani".

Adranone renderà "mere postulate" gli infiniti fiumi di inchiostro versati da parte di quest'ultimi?

A voi, posteri, la sentenza!

Modificato da Vincenzo
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numa numa
Supporter

...Annali dell'Istituto Italiano di Numismatica.

Questa rivista attualmente ricopre a livello scientifico, secondo una giuria internazionale, la classe B tra le riviste "Impact Factor" di numismatica; quando vennero pubblicati i dati di cui sopra era in classe A, insieme al R.I.N., unica rivista attualmente italiana di numismatica che detiene ancora tale classificazione e privilegio.

e i Quaderni di Numismatica e Antichità Classiche (NAC) che è una rivista pubblicata in Svizzera , ma di lingua e impianto italiani, che ospita degli eccellenti articoli di numismatica, di archeologia, e di storia dell'arte, com'è considerata ? di classe A o di classe B ?

Sarebbe anche utile spiegare a cosa è dovuta la differenza di classificazione ( peer review etc.) per la migliore comprensione dei nostri lettori..

@@acraf

Magnifico lavoro Acraf , veramente una bella ricostruzione filologica

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Vincenzo

e i Quaderni di Numismatica e Antichità Classiche (NAC) che è una rivista pubblicata in Svizzera , ma di lingua e impianto italiani, che ospita degli eccellenti articoli di numismatica, di archeologia, e di storia dell'arte, com'è considerata ? di classe A o di classe B ?

Sarebbe anche utile spiegare a cosa è dovuta la differenza di classificazione ( peer review etc.) per la migliore comprensione dei nostri lettori..

Le riviste "impact factor" sono quelle riconosciute a livello scientifico da una commissione di carattere internazionale.

Questa, nella sua scelta, si basa su molteplici fattori, fra i quali vi è quello della massima diffusione delle informazioni, in maniera tale che chiunque si occupi di una determinata scienza possa e debba leggere gli articoli che la concernono.

Essendo queste riviste poste sotto l'attenta osservazione di comunità scientifiche(non tutto viene pubblicato, ma scelto da un comitato di redazione), se qualcuno vi edita qualcosa, esso è sinonimo di validità scientifica.

Con me ho l'elenco delle Riviste Pubblicate in Italia e quindi non compare la NAC, che andando a memoria(ma potrei seriamente sbagliarmi o potrebbero essere cambiate le cose) dovrebbe essere in fascia B come gli A.I.I.N..

Archeologia Classica, per esempio, è in fascia A.

Le riviste italiane di Numismatica con valenza scientifica sono, attualmente, in Italia:

Rivista Italiana di Numismatica: fascia A.

Annali Istituto Italiano di Numismatica: fascia B.

Bollettino di Numismatica: fascia B.

Quaderni del Civico Museo Archeologico e del Civico Gabinetto Numismatico di Milano: fascia C.

Questo NON significa che buoni articoli non possano essere pubblicati anche altrove, ma significa che SICURAMENTE non possa essere trascurato quello pubblicato in tali riviste, soprattutto quelle di fascia A e B.

Vincenzo.

P.S. Dimenticavo che ogni anno vengono ristabilite le fasce di appartenenza, in quanto una rivista deve mantenere sempre un certo standart qualitativo, altrimenti si sale e si scende....

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L. Licinio Lucullo

Bellissimo intervento. Perché non lo spostiamo nella sezione Repubblicane?

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monbalda

Cari Vincenzo e numa numa,

NAC compare ed è tra le riviste scientifiche B.

I criteri e le valutazioni di cui parla Vincenzo sono stati adottati quest'anno per la prima volta anche per i nostri settori, i cosiddetti "non bibliometrici" ai fini dell'abilitazione scientifica nazionale (ASN) dei docenti di prima e seconda fascia (alla quale dunque abbiamo preso ahimè parte noi tutti, a parte i docenti che sono già ordinari), e peraltro con molti problemi e critiche.

Se volete ridere, o a seconda dei casi stare un pochino male per la nostra Università ed in merito a come sono state selezionate e dato il ranking alle riviste "scientifiche", leggetevi un poco di post qui, da pagina 2 andando indietro: http://www.roars.it/online/category/anvur/page/2/ , e soprattutto questo post: http://www.roars.it/online/le-riviste-scientifiche-dellanvur-dal-sacro-al-profano-e-dalle-stelle-alle-stalle/.

Tornando al topic principale mi accodo ai complimenti per acraf che ha illustrato i dati in modo esaustivo e a mio parere ha già sottolineato gli eventuali problemi intepretativi legati a questi ritrovamenti. Le frequentazioni temporanee su siti in buon parte già abbandonati spesso lasciano tracce labili e solo lo scavo attento, e soprattutto stratigrafico dalla rimozione dell'humus in giù, piccoli livelli sopra i crolli etc...compresi, riesce a documentarle efficacemente.

Un saluto MB

P.S. Vi lascio immaginare i danni in casi come questi dell'uso anche solo "superficiale" del metal detector senza controllo archeologico ...

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g.aulisio

P.S. Vi lascio immaginare i danni in casi come questi dell'uso anche solo "superficiale" del metal detector senza controllo archeologico ...

Già. Ma pare che questo risulti ancora poco comprensibile (forse é un problema per l'appunto di immaginazione) a tanti estimatori (nostrani) della legislazione di Albione.

Modificato da g.aulisio

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g.aulisio

Se volete ridere, o a seconda dei casi stare un pochino male per la nostra Università ed in merito a come sono state selezionate e dato il ranking alle riviste "scientifiche", leggetevi un poco di post qui, da pagina 2 andando indietro: http://www.roars.it/online/category/anvur/page/2/ , e soprattutto questo post: http://www.roars.it/online/le-riviste-scientifiche-dellanvur-dal-sacro-al-profano-e-dalle-stelle-alle-stalle/.

Più che ridere c'é decisamente da piangere.

Ci mancavano solo i rating sulle riviste scientifiche o presunte tali.

Pur comprendendo il dramma di chi, per motivi professionali e di carriera, deve ora tenere in considerazione anche quest'ultima genialata, personalmente sono portato a non tenerne alcun conto.

A meno che qualcuno non sia in grado di spiegare, portando elementi non dico inoppugnabili ma almeno oggettivi e convincenti, il perché, ad esempio, la RIN é considerata di "serie A" e gli AIIN di "serie B".

Evito di andare oltre nel commentare questa faccenda. Mi associo invece agli altri nei complimenti ad Acraf per questa bella discussione.

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numa numa
Supporter

Più che ridere c'é decisamente da piangere.

Ci mancavano solo i rating sulle riviste scientifiche o presunte tali.

Pur comprendendo il dramma di chi, per motivi professionali e di carriera, deve ora tenere in considerazione anche quest'ultima genialata, personalmente sono portato a non tenerne alcun conto.

A meno che qualcuno non sia in grado di spiegare, portando elementi non dico inoppugnabili ma almeno oggettivi e convincenti, il perché, ad esempio, la RIN é considerata di "serie A" e gli AIIN di "serie B".

Evito di andare oltre nel commentare questa faccenda. Mi associo invece agli altri nei complimenti ad Acraf per questa bella discussione.

La fascia A o B non dipende dalla qualità degli articoli in quanto tale ma piu' che altro da una procedura rigorosa di selezione e revisioni degli articoli che passa attraverso un "peerage" , ovvero una review degli articoli stessi da parte di anonimi "referee" (arbitri= esperti numismatici ) - oltre al comitato redazionale interno che fa piu' o meno lo stesso lavoro - che esprimono un giudizio sulla qualità degli scritti per poter essere inclusi nella rivista.

Che io sappia sia gli AIIN che i NAC hanno eccellenti articoli che le farebbero entrambe classificare come riviste di fascia "A" ma è probabilmente una questione di risorse e organizzazione per mettere in piedi il sistema di revisione descritto sopra.

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Paleologo

Agghiacciante questa storia dell'ASN. Il "sistema Italia" si dimostra ancora una volta esplicitamente e coerentemente progettato avendo come obiettivo la selezione positiva del peggio.

La discussione sta in questa sezione per esplicita motivazione data da acraf all'inizio del post #1 (collegamento con altre discussioni affini in questa stessa sezione). Per il momento quindi la lascerei qui, più avanti si potrà spostare.

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acraf

Scusate la mia momentanea assenza, dovuta al fatto che sono in viaggio.

Ringrazio per la classificazione delle riviste, che non conoscevo ancora.

Tornando al problema, vorrei precisare che i risultati degli scavi di Morgantina hanno prodotto finora 6 volumi di "Morgantina Studies" della Princeton University, fra cui un famoso volume dedicato alle sole monete, che costituiva il volume II.

Sicuramente La Scuola Americana ha maggiori mezzi, ma almeno non può essere tacciata di non avere pubblicato e di avere lasciato i risultati sotto silenzio......

Gli altri volumi pubblicati sono:

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Vincenzo

Il dato Adranone non è passato sotto silenzio, essendo stato pubblicato, come già detto, su riviste aventi riconosciuto valore scientifico(ed è sufficiente che sia presente in una, non in tutte) e quindi d'obbligo d'attenzione da parte degli addetti ai lavori(infatti a Catalli Non è sfuggita l'importanza).

Certo non ha avuto la rindondanza di Morgantina, in quanto i mezzi americani e la loro buona politica(public relations), sono appunto differenti, ma non la qualità degli operanti che è la medesima, anzi con maggior tradizione per la Scuola Italiana ed Europea in generale.

Il punto è questo. O accettare i dati Morgantina ed Adranone o essere nelle condizioni di poter confutare con scienza uno dei due dati o entrambi.

Dire semplicemente Morgantina si, Adranone no, è un discorso fuori scienza e quindi, reputo, poco interessante.

Giudicare il dato in base alla capacità degli archeologi italiani, reputo, essere piuttosto superficiale e generalista.

Giudicare intrusione una moneta in uno strato è competenza da archeologo, peraltro, presente allo scavo. Di cui bisogna fidarsi, fino a prova(e sottolineo prova) contraria.

L'archeologia non è improvvisazione.
D'altronde, se si va dal medico, ci si fida di quello che prescrive, altrimenti ci si cura da soli.

Quanto alle riviste è bene sottolineare che, nella formulazione della fascia, oltre alla qualità degli articoli, è importante anche la loro diffusione .

Esempio:

Se un articolo tramite R.I.N. giunge a 1000 professionisti del settore e tramite A.I.I.N. giunge a 100, è giusto che vi sia differenza di classe, in quanto maggiore è la possibilità fornita agli addetti ai lavori di leggere ed eventualmente confutare con prove quanto scritto.

Vincenzo.

Modificato da Vincenzo

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numa numa
Supporter

Scusate la mia momentanea assenza, dovuta al fatto che sono in viaggio.

Ringrazio per la classificazione delle riviste, che non conoscevo ancora.

Tornando al problema, vorrei precisare che i risultati degli scavi di Morgantina hanno prodotto finora 6 volumi di "Morgantina Studies" della Princeton University, fra cui un famoso volume dedicato alle sole monete, che costituiva il volume II.

Sicuramente La Scuola Americana ha maggiori mezzi, ma almeno non può essere tacciata di non avere pubblicato e di avere lasciato i risultati sotto silenzio......

Gli altri volumi pubblicati sono:

mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Vincenzo di tali studi.

Per le riviste non so se la diffusione possa veramente essere un criterio discriminante. L'AIIN ospita articoli che, a mio modesto parere, pur ocn la minore diffusione possono stare assolutamente alla pari di quelli RIN e lo stesso vale per i NAC. E' credo piu' un problema di mezzi ed organizzazione (non c'è dubbio che sotto questo profilo la RIN si è meglio organizzata) che di diffusione o qualità degli scritti.

Altre riviste come il Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano (al momento sospeso) sarebbero comunque degne di entrare in una di categoria di fascia elevata per la qualità e l'importanza degli argomenti trattati.

Infine per coloro che non sono familiari con questo sistema di classificazione delle riviste (nulla di male basta approfondire certe realtaà - mi ricordo che quando mi iscrissi al forum, 6 anni fa, quasi nessuno conosceva le riviste menzionate in questa discussione , mentre si parlava al 90% di CN o di PN - quindi passai per essere un tipo un po' "strambo " citando l'esistenza di RIN, NAC e altri oggetti non identificati :))

tale sistema all'estero nel sistema universitario (ad esempio quello americano) è usatissimo. In USA non esistono concorsi a cattedre ma solo valutazioni singole di docenti che fanno domanda presso un ateneo, ma siccome è interesse di tutti scegliere bene e il meglio (se possibile) per il nome dell'università che puo' attirare studenti bravi e quindi crescere come fama e poter cosi alzare le rette, il sistema è ben oliato ed è interesse di tutti di giocare abbastanza pulito.

I raccomandati esistono anche li ma in misura direi piu' fisiologica e non patologica. Il rovescio della medaglia è una forte competitività che spinge quelli meno bravi al margine e aumenta il livello di stress generale (in Italia, con tutti i difetti, non c'è dubbio si vive meglio e piu' a lungo :good: )..

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Vincenzo

Caro Numa Numa,

ti rispondo in merito agli studi citati da Acraf.

Conosco bene il volume II°, avendolo letto "costrittivamente" :D nel lontano 2000, quando sostenni il primo esame di numismatica. Poi l'ho ripreso per alcuni dettagli, ma ho preferito leggere le argomentazioni successive a favore(tradizionalisti e middleniani) e contrari(mattinglyani).

Cominciamo col chiarire una questione.

Il volume fu scritto principalmente e coordinato da Ted Buttrey che rappresenta l'"ala fondamentalista"(passatemi la parafrasi) della Middle Chronology.(non si tratta certo del mite Thomsen o dell'ecclettico Crawford).

Questo fece si che venisse posto in dubbio quanto asserito al suo interno in quanto reputato "pro domo propria".

Il volume fu edito nel 1989, circa 35 anni dopo gli scavi e questo fece si, che la comunità scientifica si lamentasse di tale ritardo(pretestuosamente, dato che era stato già pubblicato abbondantemente altrove).

Personalmente, dato che sono abituato a prender per buono e a dare fiducia a ciò che è dichiarato da colleghi che hanno condotto quelli scavi, non ho mai messo in dubbio quello scritto.

E non lo farò, fino a prova contraria, che non sarò certo io a poter fornire non essendo stato presente allo scavo di allora(cosa Fondamentale), anzi ben lungi dal nascere.

L'Archeologia è una Scienza di presenza. Bisogna esserci per giudicare.

Per tal ragione, per una questione metodologica(insisto su questo) reputo che ciò debba avvenire anche per il dato di Adranone, a meno che qualcuno dimostri cum factis et non verbis, che è errato.

Vincenzo.

Modificato da Vincenzo

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numa numa
Supporter

posizione direi equidistante su una questione indubbiamente di non facile interpretazione.

grazie

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