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CARLINO CARLO V L'AQUILA


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87 risposte a questa discussione

#61
fedafa

fedafa

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La diatriba rimane aperta e senza documentazione certa possiamo solo fare teorie. Se la città dell'Aquila ha coniato monete sotto Carlo V, sicuramente ha "marcato" queste emissioni con qualche segno distintivo. Come simbolo ha sempre usato l'aquiletta e questo depone a sfavore del simbolo oggetto della discussione. Ma nello stesso tempo dubito si possa assegnarlo a Luigi Ram, perchè esso è presente anche nelle monete che riportano la A di Girolamo Albertino, quindi non sarebbe stato lecito contrassegnare una moneta con le sigle di due mastri di zecca che comunque non hanno mai lavorato insieme, ma uno successore dell'altro. Non ho mai avuto modo di vedere dal vivo il Carlino citato dal CNI con l'aquiletta, ma non ricordo dove lessi che la stessa era talmente fatta male, da far dubitare che si trattasse proprio del simbolo di zecca.
Memmo Cagiati, rafforza la teoria del Sambon, descrivendo il simbolo come un monogramma del nome Aquila (anzi l'idea fu del suo disegnatore, Alberto Tufano, un ragazzino dalle doti fuori dal comune visti i suoi disegni), ma anche in questo caso siamo nel campo delle ipotesi.
Penso che una soluzione definitiva sia ancora lontana.

#62
Simonluca Perfetto

Simonluca Perfetto

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Le sono molto grato Sig. Perfetto per la Sua puntuale precisazione e per la preziosa testimonianza e Le chiedo scusa se ho peccato di imprecisione.



Le scuse si porgono per cose ben più gravi, queste sono meno delle inezie. Il mio era solo uno spunto per proseguire il discorso. Inoltre ho la sensazione che ci conosciamo in qualche modo, se non addirittura di persona.

L’elaborazione della mia modesta teoria che fra qualche giorno, se non fra qualche ora potrete leggere è semplicemente custodita tra le fonti già conosciute. L’importante è interpretare il latino maliziosaziomente, unitamente ad altro tipo di studio.

#63
francesco77

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Trovo molto interessante l'intervento di JunoMoneta, penso che abbia iniziato a imboccare la strada giusta e si vede che ha letto con attenzione l'articolo di Panorama Numismatico e i documenti del'500 pubblicati da Bovi sulla zecca di L'Aquila durante il regno di Carlo V d'Asburgo. Infatti .......... questi documenti sono proprio quelli che sono stati presi in considerazione per la stesura dell'articolo sul monogramma di L'Aquila sul Cavallo di rame.

MOLTE COSE COINCIDONO con i documenti del Bovi, ad esempio....... la zecca di L'Aquila (chiusa da decenni) riaprì dopo una certa data e infatti .......... il famoso monogramma è presente proprio sulle monete marcate dal maestro di zecca Luigi Ram in poi e non prima. Mi spiego meglio ......... da questi documenti ci risulta ............ che nel 1520 Carlo V concesse alla città di L'Aquila l'apertura della zecca ma essa, per motivi a noi non noti, venne riaperta solo nel 1528 dal nuovo maestro di zecca Luigi Ram, a conferma .............. si legga la lettera del 1527 che dice che in quell'anno il maestro allora in carica Marcello Gazella non volle ancora aprire la zecca aquilana .................. e infatti .............. sulle monete con la sigla G del Gazella non vi è alcun monogramma!!! Nell'articolo http://www.ilportale...vitas_rengi.htm sono menzionati tanti altri motivi supportati da documenti che coincidono con quanto affermato dagli autori e .......dulcis in fundo ............... il monogramma presente nella leggenda del Cavallo Aquilano è posizionato (vedi un po' che combinazione!) alla stessa maniera di quello delle monete di Carlo V, capovolto quindi rispetto alla leggenda, una combinazione....? Non penso proprio.

Al di là di tutto comunque ................ le affermazioni fatte nell'articolo hanno un po' di riserva, la certezza matematica è impossibile ............. è chiaro che, in futuro, ciò verrà confermato al 100% soltanto dopo il ritrovamento di ulteriori documenti o altri Cavalli con lo stesso monogramma (magari più nitido). La cosa importante è aver fatto un primo passo .............. soltanto chi non scrive non sbaglia.

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#64
francesco77

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Ecco il monogramma

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#65
JunoMoneta

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Le scuse si porgono per cose ben più gravi, queste sono meno delle inezie. Il mio era solo uno spunto per proseguire il discorso. Inoltre ho la sensazione che ci conosciamo in qualche modo, se non addirittura di persona.

L’elaborazione della mia modesta teoria che fra qualche giorno, se non fra qualche ora potrete leggere è semplicemente custodita tra le fonti già conosciute. L’importante è interpretare il latino maliziosaziomente, unitamente ad altro tipo di studio.


Me ne rammarico, ma sono certo di non avere mai avuto l'onore, né ricordo tra le mie conoscenze alcun Simonluca, nome particolarmente raro e che difficilmente avrei potuto dimenticare. Del resto non occupo nessuna posizione ufficiale tra gli esperti, e pure tra i collezionisti occupo da diversi anni una posizione assolutamente defilata.

Attendo con ansia il parto della Sua - ho motivo di ritenere illuminante - teoria...e il riferimento sibillino al latino che non ho afferrato contribuisce ad alimentare questo desiderio. Spero di leggerla presto su queste "finestre".

@Francesco: felicissimo di avere stimolato ulteriori considerazioni. Anche a me quella aquletta "piccolissima e deforme" della Collezione Reale ha dato da pensare. Secondo me si dovrebbe indagare maggiormente tra le sparse fonti della storia locale piuttosto che tra le strade già battute da altri studiosi di numismatica. Studiarle per poi metterle a confronto con questi ultimi. Certo uno studio simile può richiedere tempi lunghissimi, senza voler considerare le condizioni in cui ancora versa buona parte della popolazione aquilana, inclusi archivi storici...ma è bene comunque che non si dimentichi quella città, che se ne continui a parlare, anche se solo dalla nostra ristretta prospettiva numismatica. ;)

#66
utente259

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Devo essere necessariamente sincero...Ebbene sono soddisfatto.

Sono soddisfatto perchè l'intento principale dell'articolo è stato raggiunto. Il famoso simbolo è ritornato all'attenzione di tutti e ci si sposta in avanti sempre di più con le ricerche. Lo scrivente e il caro amico Francesco proprio questo si erano posti in fase di ideazione e stesura dell'articolo. Le nostre riflessioni, a differenza di numerosi studi secolari in tema, aggiungono ulteriore verve logica e presentano dei dati nuovi, possibilmente da prendersi in considerazione, ossia questa nuova moneta pubblicata, che reca uno "strano" segno difficile da inquadrare, inedito e soprattutto molto simile a quello presente sulle monete di Carlo V. Partiamo da una serie di dati di fatto (posizione, forma, etc.) incontestabili, legati con documenti anch'essi incontestabili e veritieri. La nostra interpretazione di ciò è quella che tutti hanno potuto leggere ma non pretendiamo che tutti la accettino in quanto essa rappresenta una teoria, frutto del nostro modo di vedere la faccenda. A differenza di teorie più o meno strampalate che abbiamo avuto modo di leggere e che tuttora si rincorrono in molte menti numismatiche, la nostra anche se non ha pretesa di verità e di conclusione è basata su dati concreti, che seppur non esaurienti sul tema, costituiscono materiale per eventuali ulteriori approfondimenti. Ribadisco: alcuni spunti che forniamo sono elementi oggettivi non noti prima della nostra pubblicazione, quindi costituiscono un passo in avanti nella ricerca del significato del simbolo. Se qualcuno dovesse sciogliere il simbolo in maniera corretta ma diversa dalla nostra, apportando nuove notizie o confutando la nostra tesi, sia io che Francesco saremmo contenti perchè ci troveremmo nella situazione di aver risolto un dubbio importante. Non solo contenti ma anche grati! Speriamo allora che il contributo di Simonluca Perfetto possa farci muovere verso questa direzione.

Purtroppo in Italia, da tempo, molti numismatici si dedicano a questa disciplina più per cercare notorietà che per fornire un contributo utile alla causa, veramente sentito e con fini essenzialmente filantropici, donando un proprio contributo alla cultura. Molti numismatici tendono sempre ad apparire, cercano di crearsi il mito da star o semplicemente si sentono bene alla prospettiva di poter leggere il proprio nome in un titolo o in una bibliografia. Ebbene questo spirito è quanto mai conflittuale ed assolutamente in contrasto con la volontà di progredire. Mi rendo conto che gli stessi accademici non sono esclusi da questo processo, infatti chi è solito leggere pubblicazioni di un certo registro oppure conosce minimamente alcuni soggetti saprà che una parte dei professori di Numismatica delle università si "fanno le scarpe" l'uno con l'altro, si sparlano dietro e si punzecchiano di continuo. Si tratta di una triste realtà nostrana già messa in evidenza più volte da menti che appartenevano a contesti del passato, ossia quel passato tanto glorioso per la Numismatica del nostro Paese. Il confronto era basato sul rispetto altrui anzitutto, e anche in caso di disaccordo non si cercava di primeggiare o rivaleggiare ma si cercava di esplicare, di far capire. Purtroppo questa gente di oggi è fuori strada, e tutto sommato li considero anche fortunati perchè vivono in uno Stato (Italia) dove una serie di comportamenti sono consapevolmente ignorati. Questa gente per dirla in soldoni, all'estero non avrebbe alcuno spazio e tanto meno voce in capitolo. Per esempio, volendo considerare un estremo, il vergognoso comportamento di alcuni individui estromessi da questo forum perchè non curanti delle regole che ne determinano l'esistenza, finalizzato all'insulto, alla minaccia, all'offesa hanno qualcosa a che fare con la Numismatica? Ben nulla ovviamente. Sarebbe stato pensabile qualcosa del genere 50 anni fa? Certamente no.

Questa lunga digressione è fondamentale perchè mi permette di introdurre un concetto di primaria importanza: avanzare una teoria. Avanzare delle teorie, se si posseggono delle basi utili e solide (ovviamente rifuggendo da amenità infondate e frivolezze), è il cuore della ricerca. Se la teoria viene ad essere confutata e di conseguenza scartata, anche essa ha avut il suo utile compito, ossia quello di venire a chiudere una specifica strada a favore di altre possibili, nel momento in cui essa stessa viene ad essere confutata. Sembra banale, ma questo è il principio che ha condotto l'umanità verso le scoperte basilari della scienza... Faccio un esempio chimico-fisico: l'atomo!

Di conseguenza se la nostra teoria sulla moneta in oggetto dovesse essere confutata, ha avuto comunque un ruolo utile, (1) riproporre il tema all'attenzione di tutti, (2) aver percorso una determinata via da poter evitare di essere considerata.

JunoDM oneta mi fa piacere il suo intervento perchè vuol dire che ha stimolato in lei interesse ad informarsi su alcune tematiche, ma la sua affermazione

un bel saggio a sfavore della tesi “aquilana”. Ma il giallo resta aperto…

si fonda su una documentazione che noi conosciamo, già consultata e soprattutto già verificata, come appare evidente da una approfondita lettura del nostro studio. D'altro canto devo anche ammonirla perchè lei se da un lato non accetta la nostra tesi, non ne propone un'altra nuova, riprende un qualcosa che noi già conosciamo e che già consideriamo nel testo (anzi che motiviamo ed argomentiamo ancor più) ma non ci fornisce alcuna motivazione o spiegazione chiarificatrice personale. Il suo intervento, mi dispiace dirlo, non è scientificamente utile.

Questa nostra pubblicazione, ben nota anche all'estero, ha stimolato la fantasia di numerosi numismatici e ci fa veramente piacere. Proprio oggi un autore spagnolo mi ha scritto di un intervento sulla questione, dopo avermi chiesto l'autorizzazione all'uso dell'immagine della moneta. Addirittura post-data la moneta e intravede una legenda con radice ebraica. Ovviamente sono assolutamente in disaccordo e non trova riscontro quanto da egli sostenuto.

Ad ogni modo aggiungo il link:

http://www.imperio-n...oledo-t7897.htm

#67
JunoMoneta

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Caro Gionata,

ho letto e apprezzato molto il suo intervento come i tanti di Francesco. Non avevo assolutamente la pretesa di scrivere nulla di nuovo, solo di porre all'attenzione dell'iniziatore del thread (iachille) la visione integrale di parte di un saggio (non mio) inteso proprio a chiarire la questione dello strano marchio impresso sul carlino di Carlo V per Napoli. Il mio intervento non pretendeva assolutamente di insegnare nulla ad alcuno (tantomeno a Francesco che ha inserito il testo da me riportato nella bibliografia del suo appassionante articolo sul cavallo di Ferrante) e il testo da me citato esiste ed è a disposizione (sfortunatamente non di moltissimi) da oltre 40 anni. Appunto desideravo solo "socializzarlo" in questo contesto affinché potesse essere letto da quanti non ne erano a conoscenza, avendo proprio per oggetto la moneta d'argento in testa al thread e non il cavallo di Ferrante. Mi pare che Francesco abbia inteso questo mio intervento nella sua genuina intenzione, diversamente da altri come lei. Non posso che rammaricarmene, ringraziandola comunque per aver manifestato la Sua opinione.

Aggiungo i miei più sinceri auguri per l'importante lavoro di approfondimento culturale che persone come Lei e Francesco stanno portando avanti nel cercare di mettere in luce inediti aspetti della monetazione napoletana, in particolare del periodo aragonese a cui sono personalmente molto interessato.

Messaggio modificato da JunoMoneta il 27 gennaio 2010 - 17:28


#68
iachille

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solo di porre all'attenzione dell'iniziatore del thread (iachille) la visione integrale di parte di un saggio (non mio) inteso proprio a chiarire la questione dello strano marchio impresso sul carlino di Carlo V per Napoli.



E ti ringrazio.
Non poche sono state le letture di questa discussione 3275. ;)

#69
fedafa

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solo di porre all'attenzione dell'iniziatore del thread (iachille) la visione integrale di parte di un saggio (non mio) inteso proprio a chiarire la questione dello strano marchio impresso sul carlino di Carlo V per Napoli.



E ti ringrazio.
Non poche sono state le letture di questa discussione 3275. ;)

Molte letture perchè l'argomento è interessante, molto interessante. Ed è affrontato in maniera seria e serena da utenti competenti. E perchè no, magari si viene anche a capo di qualcosa.

#70
Simonluca Perfetto

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interpretare il latino maliziosaziomente


So che siete tutti grandi studiosi, certamente più bravi di me, per cui nell’ultimo intervento ho voluto offrirvi uno degli indizi più generici, che, da solo, si può difficilmente ricondurre alla nostra causa, ma almeno spero di aver soddisfatto la vostra sete di studio! Oltre a questo indizio vi è un altro frammento, stavolta in lingua d’epoca molto più importante di quello latino. Inoltre ho considerato una moneta particolare. La fusione di questi 3 elementi permette di ascrivere le monete col misterioso simbolo alla zecca aquilana…..ma in questa fase non ho ancora spiegato il significato del simbolo, cosa che come ho scritto sopra deriva da un ulteriore studio.
A seguito di tali argomentazioni e dato che ormai il mio modesto studio è pubblico sia in Europa che in Italia vi chiedo:

il misteriorso simbolo sarà la stilizzazione del nome RAM?

O il monogramma del nome Aquila?



Immagine inserita

Immagine inserita

Immagine inserita


O quello che io ho cercato di dimostrare?

O qualcos’altro ancora?



Ovviamente per rispetto dei numerosi acquirenti non potrò elargirvi la mia soluzione a breve, ma nel frattempo vi ho offerto qualche elemento in più.
Grazie a tutti.

#71
JunoMoneta

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Ovviamente per rispetto dei numerosi acquirenti non potrò elargirvi la mia soluzione a breve,


Ne deduco che ci sarà un'anteprima...in quale eletta rivista / pubblicazione, se non chiedo troppo?

Gradirei immensamente rientrare tra i privilegiati acquirenti e leggerLa nella tristemente dimessa forma cartacea... ;)

#72
Simonluca Perfetto

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#73
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Grazie per la cortesia e la sollecitudine con cui mi ha risposto. :)

Ho cercato di risponderle in PM, ma non riesco a trovare la mia inbox. Ho letto il suo messaggio, ma ora l'ho perduta... :huh:

Messaggio modificato da JunoMoneta il 25 febbraio 2010 - 13:16


#74
iachille

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http://www.deamoneta...aste/081214/281

Salve,oggi è entrato in collezione un carlino con lo stesso segno sotto barba ma con diverso rovescio.

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#75
iachille

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