Toscana Denari di Lucca

[piergi00]

:rolleyes:

Modificato 26 Novembre, 2009 da piergi00

[adolfos]

Grazie pier,sei stato di grande aiuto.Anche se a mio parere ci sarebbe da discutere su alcune affermazioni scritte nelle pagine da te te postate.Prima di elencarle voglio pensarci bene:non vorrei sembrare presuntuoso e metterermi in discussione con un addetto ai lavori di chiara fama.Inviterei tutti gli amici a ponderare attentamente le nuove notizie pervenuteci.Ci sarebbero interrogativi che non potrebbero essere risolti solo con l'esistenza di due monete sinora trovate.Mi chiedo se sia il caso di continuare ed esporre il nostro sito a pareri negativi da parte degli addetti ai lavori professionisti oppure convenire di buon grado.

[rob]

Intanto abbiamo reperito la bibliografia minima, il che è una gran cosa (grazie Piergi... a proposito c'è anche qualcosa a riguardo del singolo esemplare noto a nome del duca Ranieri?). Mettere in discussione anche il più grande studioso non è un delitto, anzi è proprio grazie a chi non accetta comunque per buona qualunque cosa che nuovi importanti passi in avanti sono compiuti. Bisogna solo ben motivare le proprie tesi con dati che le supportino: se questi sono convincenti non credo nessuno abbia problemi a cambiare idea.

[piergi00]

Editato

Modificato 26 Novembre, 2009 da piergi00

[piergi00]

Intanto abbiamo reperito la bibliografia minima, il che è una gran cosa (grazie Piergi... a proposito c'è anche qualcosa a riguardo del singolo esemplare noto a nome del duca Ranieri?)..

Prego

Modificato 26 Novembre, 2009 da piergi00

[adolfos]

Lungi da me l'idea di voler mettere in discussione la tesi dell'illustre studioso:non ne ho certamente il titolo e la conoscenza della materia per poterlo fare!E comunque qualche interrogativo lo vorrei porre.Nel Testo a pag.53 il Bellesia ci dice che nel Ripostiglio di S.Cristina non sono stati trovati esemplari di denari di Enrico II come quelli in foto a pag.52 ma che probabilmente alcuni dei denari attribuiti ad Enrico III-IV-V sono stati coniati 20 anni prima sotto Enrico II ma di identificazione problematica.A me sembra un po' una maniera per dire:guardate,non e' possibile che il ritrovamento di un tipo monetale in due soli esemplari possa riempire un lasso di tempo che duro' 20 anni dove sicuramente la produzione monetaria era di estrema necessita'.Quindi ne deduco che le problematiche sul denaro di Enrico II non siano risolte,anzi.Forse i due esemplari fanno parte di una coniazione particolare da parte di Lucca fatta per l'incoronazione ad Imperatore di Enrico II?Per poi tornare subito dopo alle due T unite tipiche di tutti gli enriciani?Che provenienza hanno i due esemplari in discussione?In tutti i ripostigli trovati, possibile non vi siano altri esemplari?Alla fine dico: se veramente i denari di Lucca di Enrico II si dovranno classificare in base alle prerogative degli esemplari esposti ci troviamo di fronte ad un fenomeno con pochissimi altri confronti in tutta la numismatica medievale.Ripeto siamo dinanzi ad un regno durato 20 anni ,non una settimana!Strano,molto strano.Scusate sono molto macchinoso nell'esprimermi ma spero di essere stato abbastanza chiaro.

[vv64]

Buonasera a tutti,

non sono mai intervenuto nelle discussioni anche se ne ho seguite e ne seguo

molte con interesse.

Lo faccio stasera per segnalare un passo tratto dal testo di Domenico Massagli, ‘Introduzione alla storia della zecca e delle monete lucchesi’, stampato a Lucca nel 1870, in cui si fa riferimento al denaro di Enrico II con i due cunei sopra e sotto il monogramma

[vv64]

ed ecco il disegno relativo

[adolfos]

Ciao vv64

grazie per essere intervenuto.Molto interessante il documento che ci hai mandato.Cio' non fa altro che confermare le nostre perplessita'.La localita' di provenienza del ritrovamento rimane anonima,mentre sarebbe importante saperla.Oltretutto c'e' una discordanza basilare tra Massagli e Bellesia:la H iniziale di Enricvs(evidenziata da Bellesia come fossile guida per identificare la personalita')manca nel disegno del testo.Fatti sentire piu' spesso:ogni parere puo' essere utile per la discussione,L'unione fa la forza.E questa e' una piccola dimostrazione di cio'.L'intento e' quello di non leggere piu' domande del tipo:come si classificano i denari di Lucca?oppure ,i denari di Lucca ,questi sconosciuti, etc.Penso in qualche modo la lunga discussione sia servita a questo :)

A proposito benvenuto nel forum!

Modificato 27 Novembre, 2009 da adolfos

[Arka]

Mi associo ai ringraziamenti per vv64. Finalmente un immagine del denaro (presunto) di Enrico II. Vedo che oltre ai cunei anche la forma dell'acca è diversa. Non è composta da due T come al solito.

[adolfos]

Ecco le pagine 52 e 53 del volume del Bellesia

In effetti corrisponde alla foto di Bellesia tranne per la H iniziale di Enricvs in legenda.

[adolfos]

Ecco qua' tre esempi di denari lucchesi "colpevoli" della famigerata e ricorrente domanda:come si decifrano i denari della Zecca di Lucca?

Come abbiamo detto piu' volte nella discussione la colpa (o il merito) e' della tecnica usata per l'espansione del tondello con martello tondo che non da' la possibilita' al conio di imprimere tutta la battuta nel metallo.Tecnica usata in Italia solo da Lucca e Pisa.

[adolfos]

Buongiorno

sono alla ricerca di un file del denaro di Corrado II della Zecca di Lucca da allegare sulla relativa scheda del catalogo online su cui stiamo lavorando.Prego i gentili amici di allegarlo nella discussione oppure di immetterlo direttamente sulla scheda.Grazie anticipatamente.Eventualmente anche mezzo denaro e medaglia di Enrico III-IV-V :( :) sempre di Lucca.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LU14/1

Modificato 4 Dicembre, 2009 da adolfos

[adolfos]

Ciao a tutti

oggi su ebay e' stata venduta una moneta spudoratamente spacciata per un denaro di Corrado II zecca di Lucca (num.oggetto 170412201541).4 offerte ed euro 20,49 finali.L'indicazione della L retrogada nella descrizione del venditore ne indica la malafede.Spero la nostra discussione serva a tutti noi per non cadere in simili tranelli ulteriormente.Allego file di tale moneta.

[rob]

Enrico IV o V?

[adolfos]

Ciao rob

direi primo periodo Enrico V.Consiglierei a tutti di iscriversi al nostro sito,non credi?

[Paleologo]

Forse avrete capito che tendo a fare come quelli che recensiscono i film senza averli visti :rolleyes: comunque da oggi sono orgoglioso proprietario del mio primo denaro enriciano:

Il peso è di 0,92 gr., il tondello è abbastanza arrotondato anche se con evidenti tracce di martellatura, la qualità del conio è decente per la tipologia e l'aspetto generale del metallo è quello di una moneta di buona lega. Se ho capito qualcosa della lezione, dovrebbe essere attribuibile al primo periodo di Enrico IV. Che ne pensate?

[adolfos]

Buonasera paleologo

oltre ad essere un maestro, sei anche un ottimo un ottimo alunno :) Si tratta a mio modesto avviso di uno splendido esempio di denaro del primissimo periodo di Enrico IV(come da te classificato).Nonostante la tecnica di espansione a martello tondo l'iconografia e' perfettamente leggibile :segno questo che indica l'utilizzo di un conio fresco e l'attenzione del battitore addetto.Interessante e' la puntinatura del cerchio che racchiude le due T unite.Addirittura c'e' un accenno di puntinatura fuori la legenda,molto rara per la tipologia.Grosso modulo,centratura e buon metallo la impreziosisco ancora di piu'.Veramente un bel denaro!Meriterebbe di essere inserito nell' apposita scheda nel catalogo online su cui stiamo lavorando.Grazie per avercelo mostrato.

Cordiali saluti

[avgvstvs]

Bell'esemplare, Paleologo, una partenza alla grande! :)

Anche in questo esemplare la legenda del dritto non inizia ad ore 12, non ho visto un numero di esemplari sufficienti da poterlo dire ma mi pare che questa caratteristica accompagni i denari da un certo periodo in poi, non ricordo di aver visto denari tardi con legenda che inizia dall'alto... o no?

[adolfos]

Giusta osservazione.Andrebbe approfondita.Ciao

[Paleologo]

Meriterebbe di essere inserito nell' apposita scheda nel catalogo online su cui stiamo lavorando.

Eseguo! Grazie a voi per i commenti favorevoli. Confermo che la scritta del D/ inizia circa a h.10. Interessante l'osservazione sul cerchio esterno. Tra l'altro grazie alla discreta conservazione si vede chiaramente che questo non è liscio ma, così come quello interno, ha più o meno questo aspetto: ++++ (una specie di cordonatura grossolana). Inoltre, la moneta "tintinna" il che confermerebbe il buon intrinseco (per capirsi, i denari di bassa mistura fanno rumore di latta ;))

[adolfos]

Grazie e a presto

[vv64]

Buongiorno a tutti,

vi sottopongo questo denaro:

diritto..

[vv64]

..e rovecio

[adolfos]

Ciao vv64

grazie per il file.Bel denaro che io identificherei in Enrico II o III .Sarebbe il caso di sapere peso e diametro per ipotizzare percentuale argento.Molto interessanti i cunei in legenda sia nel dritto che nel rovescio che potrebbero rappresentare una variante importante e da studio.Chiedo agli amici se hanno avuto modo di riscontrare tali peculiarita' in altri esemplari.Davvero molto interessante.Hanno forse a che fare con i cunei nelle due T nei due esemplari del Bellesia??Variante inedita??O forse perche' raramente si riscontrano legende di visibile leggibilita'?Conto sui vostri pareri.Per ora grazie di nuovo vv64.In base a quello che riusciremo ad interpetrare con l'aiuto dei nostri amici ,sarebbe opportuno aggiungere la moneta nella scheda come variante(sempre che tu sia d'accordo).Segui la discussione ed eventualmente ci risentiamo.Grazie.Cordiali saluti.