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Io invece, sebbene giovane, non rinuncerei mai ad un buon catalogo cartaceo (ovvio, il prezzo deve essere accettabile!). Come dice giustamente Arka, i dati spesso vengono persi sul web, ma non solo.... un computer che si fulmina, un file non più leggibile, cartelle dimenticate.... insomma, un libro mi dà una certa soddisfazione che l'informatica riesce sì a compensare, ma non a sostituire. Siamo d'accordo, il web ci permette di avere immagini ad una risoluzione maggiore e di "facilitare" la fruizione delle aste (basti pensare che un catalogo potrebbe non arrivare per colpa delle poste).... però... però... mi piace considerare la carta come un "rifugio culturale"....

All'inizio, quando la rinuncia al cartaceo venne proposta, inasta concesse non solo le spese gratuite ma anche l'accesso gratuito al sistema di ricerca su anche le loro aste concluse. Per me questo è quello che ha fatto la differenza ;).

Bene. Comincio a cercare un libro per i (numerosi, spero) baldi giovani che vorranno partecipare... :D Arka

Per evitare che finisca come tutte le altre discussioni del genere invito tutti, senza che me ne vogliate, a non rispondere e ad ingrandire una discussione col rischio che finisca come le altre, anche se l'utente è diverso. Se @@dr.nadir metterà la foto e ci darà indicazioni allora certo che saremo ben felici di poterlo aiutare :good:

E bravo alexthedoctor!!!! Complimenti, ti sei messo a caccia?!?!?

Ragazzi, state molto attenti ad andare a certi incontri, vai con i soldi o con un assegno e casualmente ti capita un contrattempo ... Una rapina, ad esempio. Con destrezza o a mano armata, la fatalità è sempre in agguato, una volta annusata l'esca ... Ricordate comunque in caso di trattative onerose che la legge sul limite per i pagamenti in contante ha alcuni aspetti positivi .... da saper apprezzare.

E' su operazioni come queste che dovrebbero venire concentrati i maggiori sforzi sia di cooperazione con latri Stati (sforzi diplomatici e negoziali) che quelli di polizia e confisca dei beni con recupero di reperti a volte favolosi (andatevi a fare un giro al museo nazionale romano per vedere i marmi colorati di Ascoli Satriano), invece di diperdere troppe preziose risorse in risibili sequestri di ciarpame numismatico che potrebbe essere bloccato molto piu' facilmente a monte. Diplomazia e negoziati, nonchè protocolli e convenzioni non sono materia per le forze di polizia che, per disposizione normativa devono osservare e far osservare le leggi. Anche andare allo stadio per l'ordine pubblico è un compito di cui faremmo volentieri a meno, a vantaggio della collettività. Ma lo facciamo, con il consueto spirito di sacrificio. Fino a quando le norme saranno quelle toccherà occuparsi non solo dei grandi traffici ma anche del "piccolo cabotaggio", che poi in qualche maniera è collegato a ben altro. E' un po' come la contraffazione: si cerca di arrivare al produttore e ai grossi depositi, ma non per questo dobbiamo girarci dall'altra parte nel caso della vendita al minuto. Analisi dei fenomeni vuo, dire studiarli dal tassello più piccolo. Con pazienza e meticolosità. E tempo. E professionalità. Il resto appartiene alla fantascienza cinematografica (tipo conflitto a fuoco e 5 minuti dopo i nostri eroi sono già impegnati in altra operazione :rofl: . In caso reale, ad esempio conflitto a fuoco senza feriti, significa comunque un paio di giorni buoni a scrivere, scrivere). Quindi, ognuno faccia il suo mestiere :blum:

Si Acraf è stato proprio l'aspetto del brutto oro, pastoso e il tono generale spento del pezzo, oltre al risibile realizzo (un orignale di questa epoca e di tale rarità ben difficilmente avrebbe realizzato una tale miseria) a mettermi in allarme. Naturalmente i sospetti restano sospetti e andrebbero confermati da una visione diretta e altri esami piu' accurati. Resta comunque il fatto che il profluvio di monete false tout court o sospette in una certa parte di aste pdierne sconcerta e disprienta per l'ampiezza del fenomeno. Quello che sconcerta comunque di piu' è che il filtro da sempre assicurato dai bravi commercianti sta venendo progressivamente meno. Da un lato i falsi sono decisamente di piu' e piu' insidiosi rispetto a 10-20 anni fa grazie agli straordinari progressi della tecnologia. Dall'altro sia il volume di materiale sul mercato , sia una minore preparazione di numerosi venditori, in particolari tedeschi ha fatto si che l'azione efficace di questo filtro sia oggi grandemente indebolita. Probabilmente questa gente non ha mai messo a confronto o raramente visto esemplari di bronzi della qualità di ex Virzi, o Freeman o Laffaille il cui confronto con il ciarpame che abbiamo visto sopra renderebbe immediatamente superflua ogni ulteriore analisi (che comunque non viene fatta da questi sedicenti esperti). Per fortuna l'esistenza di questo prezioso materiale di provenienza da vecchie collezioni resta a baluardo di una serie che ha pochi eguali in quanto a fascino e finezza di esecuzione. E per coloro che l'hanno studiata e potuta apprezzare gli sguardi spenti, i fondi troppo lisci le patine accattivanti ma incomplete, i profili tecnicamente raffinati ma senz'anima dei falsi pur ben realizzati che oggi vediamo mostrano l'abisso che separa la vera arte originale e il fascino dato dal tempo da queste altre realizzazioni che pur nella loro sofisticazione restano irrimediabilmente delle patacche con buona pace dei loro creatori che si piccano di essere bravi e ingannare il mercato (e in parte ci riescono ma il tempo è galantuomo e come oggi sorridiamo di fronte a falsi realizzati 30-40 anni fa, cosi domani i falsi di oggi verranno riconosciuti domani a colpo sicuro). Quello che resta pero' sul tappeto ora è un grave danno arrecato da questi pataccari e avallato da commercianti ignoranti o peggio che non potrà non recare un grave pregiudizio al collezionismo e in ultima analisi al mercato stesso di queste monete. I realizzi odierni ne sono già un primo campanello d'allarme.

Ma dai! Innanzitutto, e mi riferisco a Puccini, che commemorazione è il "90esimo anniversario della morte" ?!? Posso capire se fosse stato il centesimo, ma il novantesimo... sembra quasi che abbiano buttato lì il primo nome capitato, poteva essere Puccini come poteva essere qualcun altro, bastava scegliere qualcuno purché si facesse la moneta. Anche perché cosa c'entra Puccini con San Marino (stessa domanda che ci facevamo a inizio anno con Kennedy)? Ha fatto la storia di San Marino? Come? Non ci vedo nessuna logica, o forse c'è ed è semplicemente economica, non lo so.

La monetazione del popolo rimane sempre la più affascinante, umile per natura, e portatrice di storie e sensazioni uniche, cosa che i nominali più alti non potranno mai eguagliare, pur essendo di maggior richiamo per il mercato. E come se il tondello venisse plasmato dal tempo e da coloro che lo possedevano, creando ogni volta uno stile espressivo diverso, l'artista in questo caso non è più l'incisore ma il popolo, che con le sue leggende continua a farci sognare e appassionarci, regalandoci momenti unici di confronto. P.S. Ho potuto visionare ditettamente stamane il tondello, avvalorerei l'ipotesi del 1701. Eros

Le ho trovate le immagini per crosslet4 & plane4 :) Per conservazione e valore non ti so aiutare, per queste cose sono una frana.. la mia purtroppo è in condizioni VR (very rottam) e quindi evito di postarla.... Bella moneta, direi plane4. Nell'immagine la prima in alto è plane e la seconda in basso crosslet

Illinois Centennial - 1918 La moneta commemorativa per il 1918 è un mezzo dollaro d'argento, dedicato al centenario dell'ammissione dello Stato dell'Illinois nell'Unione, ed è anche la prima moneta su un evento del genere...altre ne seguiranno. A realizzarla, George Morgan, nel frattempo diventato Chief-engraver della Zecca, per il dritto, e il giovane John R. Sinnock per il rovescio. Sinnock è ricordato soprattutto per aver poi disegnato il mezzo dollaro Franklin e il Roosevelt dime. Al dritto, Morgan disegna un bel busto di Lincoln, ripreso da una statua di Andrew O'Connor eretta a Springfiled, Illinois, nell'agosto di quell'anno. E' il Lincoln giovane avvocato, agli inizi della sua carriera politica, ed è ancora senza barba Il rovescio di Sinnock è una versione dello State Seal dell'Illinois Un rovescio che, voluto o meno, ricorda da vicino l'aquila araldica di alcuni patterns degli anni 1870 di Barber e Morgan. Una composizione, quella di Sinnock, che è stata definita convenzionale, ma in realtà è l'intera moneta che emana una certa aura da arte americana di dopo la Guerra Civile...e in fondo questo è forse il modo più appropriato per onorare Abraham Lincoln su una moneta :) petronius oo)

Le monete erano svariate, bronzi e denari nella quasi totalità. Non monete importantissime, ma riuscii a comprare un sesterzio di Caracalla a 120 €, che rivendetti su Ebay.it, ad un noto venditore a più di 400 €, poi sesterzi Decursio di Nerone. Molti denari in ottime condizioni di Tito, Vespasiano, Augusto, Domiziano. Ecco, le più importanti erano su questo livello. Appena ho modo di scannerizzarle ve le posto

Dipende da che monete sono e dal loro valore... Io faccio spesso la raccomandata1 per scambi non molto grandi. Per quelli un po' più importanti come valore delle monete e più pesanti ti consiglio di fare un pacco celere 1 assicurato. Basta anche una busta abbastanza grande. Mi raccomando per l'imballaggio, non far sentire il tintinnio delle monete e fai in modo da non far sentire degli oggetti rotondi al tatto ;) -donty-

buonasera, gent. Rex Neap di lei ho letto molti interventi sul forum intelligenti. la domanda formulata mi stimola vediamo se con razionalità riesco a risponerla . faccio affiamento alla mia memoria da 53 enne la cosa più facile sarebbe documentarmi e poi risponderla ma è come rispondere ad un quiz televisivo con le risposte lette su un foglio di carta. ci provo mi tuffo nel 1784 l'incisore Bernaro Perger fece abbassare il titolo dell'argento sulle piastre, la piastra del 1785 ha le sigle bp ogni volta che acquisto piastre del 1786 - 1788 faccio sempre la solita domana sulle sigle presenti dp o bp la pro fausto sono sicuro che ha come sigle dp e siamo nel 1791 bel rompicapo ecco la mia risposta Domenico Perger (ma non sono sicuro di aver riposto correttamente il dubbio mi viene perchè su un tornese dei reali presidi del 1791 sono presenti le sigle bp) atteno una risposta in serata non farmi fare un nottataccia con stima michele

Ha ragione l'amico Francesco77 che Ringraziamo, si è però dimenticato di consigliarti di azzupparlo il biscotto una volta acquistato. Saluti Alessandro

Occhio Ragazzi, :dirol: "Quelli del Cordusio" hanno già predisposto un "Grande fratello"...... ;) saluti luciano

un paio di foto ...il fotografo e' l'amico Renato..alcune panoramiche sono venute troppo sfuocate :-( con Roberto e Matteo [/img] Uploaded with ImageShack.us

quella tipica frase "proveniente dal sottosulo nazionale" deve essere CERTA per far scaturire un sequestro! Mi spiego, se SONO SICURO al 100% che la moneta venduta su ebay proviene dal sottosulo nazionale e lo posso dimostrare allora sequestro la moneta e "SOLO QUELLA MONETA", e non altre che il collezionista ha in casa per le quali lo stesso non deve dimostrare nulla perchè POSSESSO VALE TITOLO. Chi mi accusa deve dimostrare che ho scavato le monete possedute e se non può farlo in fase di indagine non potrebbe neanche provvedere al sequestro odimostrarlo durante un processo! Il collezionista va garantito e non attaccato, forse qua non è chiaro che questo modo di fare opera come deterrente per gli acquisti di monete on line!! Solo i venditori di monete on line dovrebbero essere perseguiti se non in regola, i compratori devono solo ricevere, eventualmente, la richiesta di mettere a disposizione dell FF OO la moneta oggetto di acquisto, e senza sequestro! Un ordine di esibizione e consegna in Caserma per esempio può bastare e, in caso di rifiuto dell'acquirente, sequestro! Ma perchè si piomba in casa dell'acquirente della moneta da 3,50 euro? perchè così si genera paura ed il mercato crolla! ma, a mio parere, il modo di fare non è corretto! Chi compra alla luce del sole per me ha sempre ragione, è il venditore che deve essere in regola con la possibilità di vendere monete!

concordo con Rick.... è un batzen di Chur - cantone dei Grigioni si legge " Domine est Regnum" e la data...

per me e` svizzera coira o giu` di li

Infatti molti esperti con cui ho scambiato opinioni mi hanno confermato che anche gli studi piu avanzati su esemplari molto importanti -tipo il materiale weiss- la certezza assoluta non ce.dobbiamo mettere in campo tutta la nostra capacita di applicazione e mettere in preventivo l'errore.

Ciao a tutti, anche a me oggi è arrivato il 2 euro commemorativo pinturicchio ordinato on line :)

Il mio era propio un intervento inerente all'editoriale del Direttore Ganganelli, da questo e scaturita la discussione che poi si è allungata cosi tanto, comunque chiusa qua la questione e ritorniamo alla numismatica. Ho letto l'articolo sulle monete veneziane e sulla rappresentazione del Leone di San Marco come simbolo di Venezia, non sapevo la storia e l'ho trovata molto interessante, aspetto con ansia il numero del prossimo mese per poter finire di leggere il bellissimo ed interessante articolo.

Grazie Numi credo che hai colto bene l'essenza di questa iniziativa che si differenzia un po' dalla precedente, vogliamo questa volta cercare di portare i giovani a leggere comunque aspetti culturali, storia, belle letture di illustri protagonisti della numismatica ma anche della storia, credo che si debba partire dalla conoscenza di questi fattori e fornire a loro qualche valido strumento, se poi da qui scaturirà anche l'amore e la passione per la numismatica, ovviamente ne saremo lieti, ma il fine principale è una crescita culturale di alcuni ragazzi in questo caso del forum, grazie dei complimenti che fanno sempre piacere a tutti noi, Mario

Questo è un argomento molto interessante e devo fare i complimenti a numizmo per aver messo in luce un fenomeno che in genere tutti ignorano. Io credo che la causa di questo particolare fenomeno, osservabile prevalentemente sui sesterzi del primo secolo, sia da ricercare sia nella lega utilizzata sia nel processo metallurgico adottato. Quando si prepara una lega infatti occorre tenere conto di: a) temperatura di fusione dei due metalli b) tempi di fusione e quindi tempi di mantenimento del metallo allo stato fluido Generalmente si usa far fondere per primo il metallo con temperatura di fusione più alta e poi si aggiunge il secondo. In questo modo non si rischia di far evaporare il metallo con temperatura di fusione più bassa. Sappiamo però che i romani non aggiungevano lo zinco allo stato puro in quanto non lo possedevano, ma lo aggiungevano con un particolare processo di cui abbiamo più volte parlato. Se però i tempi di fusione sono troppo lunghi accade che i metalli disciolti nella lega, a seconda del loro peso specifico, tendono a suddividersi in zone. Dunque nel caso dello zinco è evidente che questo si troverà prevalentemente sulla superficie del tondello e, preferibilmente, durrante la fase di coniazione, quanto il tondello sarà stato preriscaldato, si raccoglierà nei punti di massimo rilievo. Questo fenomeno è spiegabile dal richiamo di metallo durante il processo di coniazione. Nei secoli successivi, con l'utilizzo dello stagno al posto dello zinco, probabilmente il processo metallurico si semplifica e il metallo, meglio distribuito, rende la moneta anche più resistente alla corrosione.

Leggeri segni di circolazione, per il resto buona moneta; per me è un qSPL: 60/70 euro

Da pochi giorni è disponibile on line l'articolo a colori in pdf sugli ultimi aggiornamenti riguardanti due medaglie napoletane di Giuseppe e Gioacchino Napoleone. http://www.ilportaledelsud.org/decennio_francese.htm Ci sono importanti novità sulla medaglia del 1808 per l'arrivo a Napoli della regina Giulia Maria consorte di Giuseppe Bonaparte (protagonista di questa discussione) e sulla medaglia del 1809 di Murat per i reali collegi. In effetti per quest'ultima ci troviamo di fronte a due differenti conii napoletani, impostati in maniera totalmente differente, nello studio è presente anche il riconio francese post 1840 e su come distinguerlo dai due originali. Interessante anche l'esemplare in argento inedito pubblicato per la prima volta nei testi di Turricchia e Brambilla.

Confermo ,non farti confondere dall'aquila bicipite che è un simbolo comune dell'area ortodossa e di quei paesi che ebbero contatto con Bisanzio (infatti sto facendo una collezione mista tra banconote,medaglie,gettoni,francobolli,documenti vari dove compare questo antico simbolo ) ognuno dei quali aspirava ad essere il continuatore. La Russia ed esattamente Mosca fu considerata la Terza Roma e la sua politica fino alla rivoluzione fu la riconquista di Costantinopoli (vedi la guerra di Crimea e i continui attacchi militari con l'impero Ottomano ). Ritornando alla tua banconota , tra il periodo post zarista e Bolscevico adotto come immagine per le sue banconote un'aquila bicipite simile a quella che trovi negli attuali rubli, Una curiosità su alcune di queste appare come sfondo una svastica ,non spaventarti prima che fosse adottata dal nazismo era in voga come simbolo tra la fine del XIX SECOLO ED IL XX come simbolo del sole,quindi positivo,di rinascita e libertà , poi sappiamo come certi simboli positivi come anche il fascio littorio siano diventati sinonimo di tirannia e soprusi.

No no, nessuna intenzione di venderle. Le ho scoperte tra le cose di mio nonno, ho chiesto un po' a casa la loro storia, ed essendo una persona molto curiosa ho voluto saperne di più. Speravo in qualcosa di più preciso, ma capisco, dopo aver cercato anch'io su internet, che ne hanno prodotte di svariati tipi e le informazioni reperibili non sono spesso congruenti, quindi per niente semplice datarle con maggiore precisione, se non assegnandogli un periodo storico. Ho letto poi, che queste monete da 8 venivano anche tagliate fisicamente in pezzi più piccoli,( qualche spicciolo non guasta eheheh :) ), ed effettivamente se ne trovano in vendita anche dei quarti. E' stato interessante scoprire qualcosa di nuovo, supportato dal vostro aiuto, e alimentato dalla curiosità, apprezzo ora ancora di più il valore affettivo di queste monete, e non quello economico. Grazie a tutti.

Oggigiorno in giro c'è molta gente che conia monete con tecniche artigianali, purtroppo con scopi meno goliardici dell'autore di questo thread. Guardate questo video: Saluti Nico

La ditta di Torino che produce coni e medaglie é la InternationalMint che collaborò con noi in occasione della mostra "il volto del potere" (Vinovo 2007).

Questo è l'esemplare di cui ho dato il peso nel post precedente KINGS of MACEDON. Philip II. 359-336 BC. AR 1/10 Tetradrachm (11mm, 1.18 g, 5h). Amphipolis mint. Struck under Antipater, Polyperchon, or Kassander, circa 320-317 BC. Diademed head of Apollo right / Forepart of horse right; grain ear below. Le Rider pl. 46, 34; SNG ANS 735A; Troxell, Studies 386. VF, grainy surfaces. Very rare. apollonia

Allora non sta per niente bene...

Considerato che anche in questo caso non ci sono foto provvedo a chiudere; ne riparleremo quando avrai le foto.

ciao, prova a leggere il manuale postato su questo sito http://manuali.lamoneta.it/ManualeFotografia/Fotografia.pdf è semplicissimo da applicare.. se usi una reflex con un obiettivo macro da più di mille euro non possono non venirti dei capolavori seguendo queste istruzioni

buongiorno Dovrebbe essere una moneta di SIBARI, della LUCANIA in argento. Dovresti avere il peso ed il diametro per l'identificazione completa. Comunque penso sia questa qui sotto che allego in scansione; controlla il peso con la tua . come vedi questa moneta è stata venduta a 53 $. la conservazione è molto migliore della tua ogni grado di conservazione in meno toglie circa il 50% del valore, più o meno fanno cosi. ciao Pietro

Bella moneta!

per l euro mi passano troppo velocemente in mano :rofl:

La Tua Medaglia è pubblica sul Catalogo delle Medaglie Italiane al seguente link: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ME61U/3 e sul Casolari, 25 anni di storia - Medaglie e decorazioni Mussoliniane, Giusti, Rimini, 1996 al N° XIX - 29 è stata realizzata in due moduli di 61 e 34 millimetri

Anche San Marino ? Mah a prescindere dal discorso economico ( comunque importante ), sta perdendo un pò di significato questa collezione. Per carità, tante monete diverse da goderci e da vedere tutte insieme sono un bello spettacolo, però ho come l'impressione che sia un voler far cassa a tutti i costi ..

Ma vedo che come al solito sei tu che non capisci. Ho fatto in un primo intervento i complimenti per QUESTA discussione dove c'erano anche le tue perplessita sull'esistenza di Bruto e della storia dei relativi denari. Le tavanate sono riferite ad altre situazioni che esulano da questa discussione. Ma non avevo dubbio che tu ti saresti attaccato. Il problema e che ti poni sempre in competizione con gli altri (vedi l'intervento fatto su babelone) e questo e' veramente inamissibile. Vuoi continuamente essere il piu bravo, quello che la sa piu lunga, e che al tempo stesso mette in discussione anche l'esistenza dell'acqua calda. Se pero qualcuno facesse come te VIA lo attacchi senza pieta'. Intanto non hai risposto alle domande che ti ho fatto, ovvero rispondi in maniera: HAI ESAMINATO ATTENTAMENTE DAL VIVO LE DETTE MONETE??? lO HAI FATTO ALMENO CON UNA FOTO AD ALTA DEFINIZIONE?? QUANTI ESEMPLARI E NON PUNZONI SONO CENSITI FRA ASTE MUESEI ECC....?? Caro il mio numizmo guarda che non sei ne cesare e ne augusto, ha diimenticavo questi sono esistiti?? Visto che sai tutto te!

Bella l'idea quella del seminario! Attendo l'uscita degli atti ufficiali. Davvero entusiasmante la serata con tanta gente simpatica e competente. Ma ho capito bene, che troveremo traccia della serato su youtube?

sposto nella sezione di competenza...

Carissim* ho letto con interesse della sentenza postata da @@bizerba62 ed i vostri commenti al seguito. 1) Per quanto riguarda la nostra legislazione sui beni culturali secondo me (e secondo persone più insigni e acculturate della sottoscritta) non è affatto vero che in generale essa sia antiquata tout court, in quanto nelle più recenti revisioni ha accolto istanze tra le più avanzate in termini, almeno a livello europeo. Il problema è che non ne è mai stata fatta una revisione organica e sistematica, ma in sostanza si è prodotto un testo unico in cui, stratificate, si sono mantenute molte istanze legislative dei decenni precedenti, senz'altro non adeguate (o non del tutto) ai nostri tempi ed in alcune parti quasi confliggenti con gli aggiornamenti recepiti. 2) Allo stato attuale la rilevanza dei nomi dei periti non conta secondo me più di tanto, mentre la loro conoscenza della numismatica (molte delle perizie che ho letto sono state fatte da archeologici non esperti di numismatica) sia in senso archeologico che a livello del mercato antiquariale, sì. Comunque come @g.aulisio , sarei curiosa anche io di leggere le varie perizie, anche per farmi meglio un'idea della argomentazioni che così come espresse nel documento postato mi lasciano alcuni dubbi. 3) @@numa numa, @@aemilianus253: se foste voi a dover legiferare, e ad assumervi delle responsabilità dirette stabilendo delle linee di demarcazione così nette (quel periodo sì, l'altro no; quell'emissione lì, l'altra no...questa moneta sul mercato per via di queste caratteristiche è certo che non viene dal sottosuolo italiano in tempi recenti....), ma secondo voi sarebbe così semplice? E poi visto che gli studi continuano e le situazioni cambiano, ogni quanti anni tali indicazioni andrebbero aggiornata e in quali termini? Io cercando di calarmi nei panni del legislatore, vedo una grande complessità del problema, soprattutto se considero tutto il periodo antico e - perchè secondo me in linea di principio da punto di vista storico e quindi scientifico sarebbe giusto farlo - anche tutto il periodo medievale. Inoltre temo che proprio per non assumersi responsabilità troppo grandi, una scelta del genere in Italia porterebbe ad indicazioni più restrittive delle attuali, nonostante le vostre speranza. La discrezionalità lascia purtroppo delle ambiguità - al momento troppo costose, è vero, ed è su quando e come far scattare delle sanzioni che bisogna lavorare al momento - ma ne salvaguarda molte altre, che evidentemente fino ad ora sono state ritenute preferibili. Infine: certe volte vedo anche poca franchezza nel dirsi fra tutti quali sono esattamente i termini dei problemi: siamo così certi che tutto quello che troviamo oggi in vendita nel mercato antiquariale provenga da vecchie collezioni o da ritrovamenti in UK o in paesi la cui legislazione sia permissiva in questo senso? Tutti pronti a metterci le mani sul fuoco? Siamo così certi che si possa liquidare in quattro e quatt'otto una moneta come archeologica da una che non lo è solo perchè alla seconda si dà una verginità in qualche asta svizzera ed una bella incipriata, dopo la pulizia necessaria? E siamo così certi che anche se si tratta di monetuzze di scarso pregio numismatico o di basso valore economico, per arrivare a quella vendita non si sia disturbato e quindi di fatto distrutto un documento archeologico? E qui mi fermo perchè penso che tanto certe cose le vediate o le sappiate tutti, visto che siete profondi conoscitori di monete. Un caro saluto MB

Trovo positiva ed equilibrata negli argomenti la sentenza. A mio avviso vi é solo un bemolle: la questione della "rarità" o del "particolare pregio" in quanto elementi discriminanti circa l'interesse culturale o meno di una moneta. Mi sembra francamente un vecchio retaggio dei tempi in cui l'archeologia ancora era stata inventata, ed esisteva l'antiquaria. Cerco di spiegarmi meglio: una moneta, rarissima e conservata benissimo, ma di cui non siano noti i dati di contesto, puo' avere un elevatissimo valore collezionistico ed uno scarsissimo valore scientifico, e quindi culturale; cosi' come un insieme di comunissimi, "ripetitivi' e sconservati denari anonimi repubblicani, corredati dai dati di contesto, puo' avere uno scarsissimo valore collezionistico ed un enorme valore scientifico, e quindi culturale. Qui al contrario si fa l'equazione: moneta comune e mal conservata=di nessun interesse culturale. Come se l'interesse culturale e quello collezionistico dovessero necessariamente corrispondere. Francamente questo assioma mi preoccupa un po': troppe informazioni i ritrovamenti di monete "ripetitive" e consunte ci debbono dare. Avrei preferito di gran lunga che la sentenza si limitasse alla presa d'atto dell'esistenza di canali di vendita legali ma non tracciati, prosciogliendo su questa base l'imputato, senza entrare nel merito di cos'é "di interesse culturale" con una visione ottocentesca.

Il problema dei falsi siciliani, soprattutto bronzi, a causa della maggiore facilità dei nuovi collezionisti ad avvicinarsi ad essi, dovrebbe essere affrontato soprattutto a due livelli: - quello professionale attraverso il circuito delle associazioni che dovrebbero comprendere i commercianti, come NIP e simili, senza considerare che esiste a livello internazionale l'IBSCC ossia "International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins"; - quello a livello dei collezionisti, attraverso lo scambio di informazioni, che possono essere diffuse anche tramite questo forum. Sicuramente la piazza tedesca in primo luogo (e anche quella inglese e americana) è letteralmente invasa da falsi, molti dei quali piuttosto grossolani e riconoscibili anche da fotografie. E' difficile spiegare come mai questa invasione abbia potuto trovare sbocchi anche attraverso Case di asta di una certa rinomanza come Lanz, Peus, ecc., mentre può essere al limite comprensibile se fosse confinata a piccoli "trafficanti" e soprattutto via eBay, col miraggio di finti "affari" (prezzi bassi per monete che dovrebbero essere molto rare). Ormai il profumo del denaro facile ha ottenebrato le menti di questi commercianti, che non stanno più a controllare con un minimo di attenzione il fiume di materiale che perviene a loro, anche grazie a norme legislative molto "liberali" (in Germania le monete antiche non sono considerate "materiali archeologici"....). Lavorando su grandi numeri e grazie a inserzioni su internet non hanno più il problema di eventuali invenduti (per la verità abbastanza numerosi). Se si vende, bene! altrimenti si passa al lotto successivo e così via e a una velocità ormai supersonica! Nemmeno la IBSCC è in grado di correre dietro a questi falsi e preferisce dedicare la propria attenzione a monete ben più importanti e costose (come i decadrammi, per intenderci). Ormai la diga della maggior parte dei commercianti è crollata e allo stato attuale la maniera migliore per accostarsi alle monete antiche, in particolare le greche italiche, è quella di studiare a fondo e di acquistare esperienza, dedicando la massima attenzione. C'è anche il problema che purtroppo molti collezionisti, spesso con un background di monete moderne (dove è importante lo stato di conservazione), pretendono esemplari praticamente privi di incrostazioni e con bella patina uniforme e fondi quasi perfetti. Basta osservare ad esempio il famoso esemplare ex Virzì (che fu acquistato dal noto collezionista italo-americano Tom Virzì al più tardi agli anni '20 del XX secolo) postato in # 6. E' un esemplare che ha conservato appunto il suo "vissuto", con propria patina e alcune incrostazioni. Nulla a che vedere con il modesto secondo falso postato all'inizio di questa discussione. Però a complicare il quadro esistono anche esemplari probabilmente autentici, che però sono stati in qualche misura "restaurati", come l'esemplare di Kersini in # 5. Non sempre il restauro viene fatto con criteri professionali (si dovrebbe limitare alla pulizia e alla rimozione di eccessive incrostazioni e/o sedimenti). E falsi di buona qualità possono avvicinarsi a quest'ultima categoria. Qui il discorso è più difficile. Alla base resta in ogni caso la disponibilità a studiare a fondo prima di acquistare le monete e l'approccio per le monete greche è ben diverso da quello per le monete moderne, dove ci sono manuali facili da consultare e da confrontare nonché per una corretta classificazione. Chi ha voglia di accostarsi al mondo greco deve essere consapevole di un certo grado di difficoltà, ma le soddisfazioni possono essere tante e sicuramente l'apporto culturale è ben maggiore.

Penso che quando vengono a farti una perquisizione, puoi avere tutte le fatture del mondo, ma intanto ti portano via tutto.. E le speranze di riavere quello che avevi sono poche.. In una scena di un film, (mi pare Wargames) .dicevano: " l'unico sistema per vincere è non giocare.. ".. Nel nostro caso, mi sembra che l'unico sistema per non avere guai sia "non collezionare"... Siamo considerati meno di zero... Anzi, siamo trattati come dei delinquenti comuni.. Purtroppo.

Buona sera a tutti. Si tratta di una sentenza "in linea" (per così dire) con il più recente e restrittivo orientamento del Giudice di legittimità. Va detto che non conoscendo esattamente i fatti (- si parla di monete ma anche di un puntale, di un collo d'anfora, di frammenti di terracotta, di frammenti di mosaico ed altri reperti metallici -), non si capisce se un tale "corredo" possa essere il frutto di una comune collezione, creata attraverso regolari, seppur eterogenee, acquisizioni, ovvero vi sia all'interno della suddetta collezione una componente di materiale di provenienza "dubbia". Non disponendo delle sentenze dei gradi di merito (e specialmente della sentenza di primo grado) non è possibile desumere quello che non trapela dalla decisione postata da Enrico, anche se una "doppia conforme" (ovvero due decisioni conformi di condanna nei gradi di merito) farebbe pensare ad una situazione in fatto sufficientemente compromessa. Una cosa penso la si possa comunque dire subito e cioè che mischiare nella propria collezione reperti e frammenti vari con materiali numismatici può deporre molto negativamente ed è altamente sconsigliabile (e parliamo fin qui sempre di PREVENZIONE...!!!). Ma direi che più che il caso concreto trattato in sentenza, ci interessano i principi enunciati dal Supremo Collegio. A questo proposito, quello che personalmente temo di più (e che trovo più aberrante) è la prova richiesta per suffragare la legittima detenzione delle monete. Il principio, esposto a pag. 2 della sentenza continua ad apparirmi (passatemi il termine) "mostruoso" giacchè, anche in caso di archiviazione del procedimento, "i beni di interesse artistico, storico o archeologico devono essere restituiti allo Stato, non soltanto, in caso di positiva verifica del loro "interesse culturale", ma anche, nel caso in cui risoltasi negativamente detta verifica, il detentore non fornisca prova della legittimità della detenzione, in quanto il giudizio di infondatezza della notizia di reato non impedisce l'operatività della presunzione della loro appartenenza al patrimonio dello Stato, ovvero al demanio pubblico". Salvo che il detentore non fornisca la prova della legittimità della sua detenzione. Se la prova da fornire fosse una prova ragionevole, potrei anche essere d'accordo con tale impostazione (anche se l'inversione di tale onere sul proprietario sovverte di per sé le comuni regole processuali); ma qui la prova richiesta è "diabolica", nel senso che diviene pressoché impossibile per il proprietario collocare la legittima acquisizione del bene, sua o dei suoi danti causa, in un momento anteriore alla Legge del 1909 e quindi prima che tali cose, rinvenute nel sottosuolo o nel fondale marino nazionali (quindi non tutti i reperti..ma solo quelle lì..si badi bene!) divenissero ope legis proprietà dello Stato. Potrei presto trovarmi a ricorrere per Cassazione proprio in una caso come questo, ma relativo esclusivamente a monete, nel quale è attualmente in corso, dopo l'archiviazione disposta dal GIP, una verifica di culturalità (sui generis...perché sembra venga svolta informalmente...!!!) delle monete da parte della Soprintendenza. Verifica che, a mio modestissimo parere, sia che sia negativa che positiva, non cambierebbe la situazione proprietaria delle monete. Nel senso che se le monete sono state legittimamente acquisite dal collezionista, tale verifica potrà al più incidere sullo status di tutela delle stesse (se ne venisse riconosciuta la culturalità) ma non potrà certamente dipendere da una verifica positiva il mutamento del diritto di proprietà. Il principio enunciato dalla Corte sembra invece sottintendere che: - se la verifica di culturalità da esito positivo, le monete se le prende lo Stato. Punto. - se la verifica è negativa, allora si presume che le monete sia comunque dello Stato, salvo che tu collezionista non mi dimostri il contrario. Trovo assurda questa impostazione perché confonde l'individuazione del diritto di proprietà con lo status di bene culturale (o di bene privo di culturalità) della res. Nel caso di cui mi sto occupando parliamo di circa 30 monete puniche, di cui 2/3 circa acquistate da casa d'aste o commercianti con regolari documenti Il terzo residuo è stato acquistato su Ebay da un venditore che venne denunciato a suo tempo. Tuttavia è stato poi assolto e gli sono state anche restituite le monete. (Postai sul Forum la sentenza di assoluzione del Tribunale di Oristano). Quindi il mio Cliente, la cui posizione è stata archiviata e sulle cui monete è in corso una sorta di verifica di culturalità, si trova ad aver acquisito tutte le 30 monete o da casa d'asta, o da commerciante o da venditore di Ebay già denunciato ma poi assolto con formula piena e con restituzione di tutte le monete in sequestro. Non siete curiosi anche Voi di sapere come andrà a finire questa storia? La culturalità su tutte le monete è già stata esclusa, in sede di indagini preliminari, dallo stesso perito del P.M., considerato il più prestigioso studioso italiano di monetazione punica. Ma al GIP non è bastato e adesso la palla è alla locale Soprintendenza. Mi aspetto che anche quest'ultima si pronunci conformemente al Perito del P.M. (se non altro per deferenza accademica....in realtà perché sono monete assolutamente comuni.) Ma allora che fine faranno??? Li sto aspettando al varco.... :crazy: Saluti. Michele

1. Non capisco perchè i giudici devono ignorare completamente il mercato numismatico, esistente fin dai tempi del medioevo, ma forse anche prima. Credo che sia assolutamente ingiusto. 2. Ribadisco che non c'è alcuna norma che obblighi i privati a detenere una documentazione riguardante le monete. E' una cosa che è saltata fuori ultimamente nelle sentenze, ignorando completamente quanto al punto 1. 3. Non c'è nessun obbligo a notificare la propria collezione alla Sopraintendenza, come confermato da un documento pubblicato sul forum. 4. Comunque nello specifico è chiara la solita equazione ''materiale archeologico + metaldetector + vanga'' = materiale da scavo. E, personalmente, non posso non essere d'accordo con i giudici. Arka