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spezzo una lancia a favore dei foristi... credo che a pagare il dazio della poca partecipazione sia anche la settorialità dell'argomento trattato. di mio, molto onestamente, ti dico che leggo con attenzione le discussioni che proponi e, come ho già avuto modo di dire in diverse occasioni, le trovo estremamente particolareggiate, argomentate e acute. mi astengo dal fare interventi attivi perchè è un settore che non conosco. ma ti dico che apprezzo il modo in cui svisceri le monete che tratti. ritornando alla scarsità di platea... butta un occhio alle mie discussioni sul terzo secolo e sulle galliche di Postumo & c.... il livello di partecipazione è il medesimo :) è la croce e delizia di chi ha deciso di specializzarsi in un settore più particolare e meno noto, che per i non addetti ai lavori appare decisamente più complesso di una discussione su di una patina di un sesterzio piuttosto che sulla cristallizzazione di un denario repubblicano. d'altra parte, 3-4 utenti si contendono le argomentazioni sulle bontà delle monete e sugli artifizi del ritocco/restauro/patina, 3-4 sul III secolo, altrettanti sul basso impero... somma di qua e somma di là... ecco il forum! con gli utenti specializzati, i generalisti, i neofiti, i conoscitori espertissimi di lenticchie ecc ecc... non vederlo come un limite, ma come una ricchezza! chi entra in questo modo è quantomeno sicuro di trovare un po' di pane per i suoi denti... e visto il tenore di certi post, direi che trova dell'ottimo pane ancora caldo e appena sfornato!

Ciao a tutti, le medaglie sono un nuovo argomento per me e questa e' una delle prime che acquisto. Mi ha affascinato la somiglianza del conio con le oselle di Venezia, monete molto belle e ricercate, anche se era piu' di un secolo che queste ultime non venivano coniate al momento dell'emissione di questa medaglia. Infatti e' una medaglia del 1915, agli inizi della prima guerra mondiale. D. Leone marciano, con il Vangelo chiuso che simboleggia lo stato di guerra. In esrgo le lettere PF intercalate da 3 rosette. Attorno la legenda PER L'ARIA BUONA GUARDIA in bordo perlinato. Dietro la coda del leone il nome probabilmente dell'incisore o della ditta che ha prodotto la medaglia Pallotti e C. R. Al rovescio, in campo, il motto in latino URBIS TVTAMEN FASTIGIVM IMBELLE su due righe e sotto tra 2 rosette ANNO I, e in quarta riga 1915, circondata da una corona di alloro?. Nella parte alta del campo della medaglia e' riportata l'immagine dell'altana, la tipica terrazza che si nota su molti tetti di case veneziane. Metallo Argento, Diametro circa 37 mm e peso 17/18 grammi Da quello che ho trovato su internet, queste medaglie erano date a coloro che partecipavano alle difesa antiaerea di Venezia. Venezia gia' nei primi giorni di guerra venne bombardata e subito fu organizzata l'attivita di protezione antiaerea dai tetti della citta'. Il motto Per l'aria buona guardia fu coniato per l'occasione da D'Annunzio. Su internet ho anche trovato una bellissima foto d'epoca dove si vedono militi appostati su di una di queste altane con i fucili puntati al cielo. Ciao Scusate per le brutte foto prese con uno smart phone

@@pietromoney..........stasera voglio farti un piccolo regalino :friends: qui le trovi tutte !!

guarda, è poco chiara per chiunque..... e io non sono di certo Kent.... quindi per me ogni post è un piacere.... di solito in un forum, se qualcuno fraintende qualche passaggio non è per sua scarsa conoscenza, ma è perché chi ha scritto, lo ha fatto male o in modo poco chiaro, quindi il chiarimento dato a te, magari serve anche ad altri....e magari nasce dal mio scrivere, magari non sempre facile da seguire... quindi grazie a te

Per la cronaca, questa e' l'immagine del Promis:

Beati voi... La mia offerta massima viene sempre superata e anche di brutto!

Dopo l'argento del post precedente,che non poteva mancare in questa discussione,proseguo con il biondo metallo: dall'asta Aureo & Calicò n°259 svoltasi a Barcellona il 24 aprile 2014 pubblico questo bel Ducato:Carlo V(1516-1556) Zecca di Napoli oro D/+CAROLVS ROMANOR REX busto giovanile coronato R/R° ARAGO °VTRIVSQ°SI°ET ;stemma inquartato sovrastato da aquila con piccolo stemma sotto corona Riferimenti:Pannuti e Riccio 6;MIR 128;CRUSAFONT 4190 il lotto aveva numero 852,partiva da una base d'asata di € 4000 ed è stato aggiudicato ad € 4200+ diritti la moneta in questione è decentrata e presenta rilievi poco accentuati in molte parti,ma è pur sempre collezionabile e studiabile la moneta non reca ,dietro il collo del sovrano, la lettera G iniziale del Maestro di Zecca Marcello Gazella --Salutoni -odjob

E qui dopo quest'ultimo intervento di Alessandro, mi voglio fermare un attimo, forse un curatore ogni tanto deve fare anche questo, riflettere ogni tanto su quello che succede sul forum.....Alessandro ci ha dato ora in questo tipo di discussione, che è puramente e totalmente divulgativa, dove in ogni intervento non ci sono altre componenti se non quella di donare una propria conoscenza agli altri, senza alcun altro fine, un segno....un segno che un giovane, un ragazzo, che conosce, sa, capisce che è venuto il momento di proporsi, di dare agli altri......e lo ha fatto bene, come sa, ecco questo vorrei che fosse un esempio positivo per tutti, per i giovani, con tranquillità, serenità, anche allegria regalate quello che sapete, come si faceva di più anni fa, ce ne sono tanti sul forum che sanno, che conoscono, forse abbiamo perso ultimamente un po' di cuore come diceva Eros in un post precedente, torniamo a dare, senza pensare a un fine specifico, sarà più bello per voi, sarà più bello per tutti....comunque complimenti Alessandro, però occhio ora non montarti la testa :good:

E' un discorso già affrontato. Assumere altro personale perchè poi aumentino i prezzi delle monetazioni (o pensi che si accollerebbero "generosamente" un costo supplementare solo per fare contenti i collezionisti ?) ? E generare così altre lamentele perchè i prezzi sono cresciuti ? Facciamo invece tutti un piccolo sforzo ed evitiamo di sovraccaricare gli impiegati con richieste multiple sempre sugli stessi argomenti (tipo "quando spedite ?" o "perchè non rispondete alle mail ?"). Vedrete che tutto il tempo che impiegano per rispondere a mail, fax e telefonate non indispensabili lo potranno dedicare a lavorare su altro e a rispondere alle richieste più logiche in tempi "umani".

Grazie, non l'avevo notato....

Il Paciaroni nel suo libro sulla zecca di Sanseverino (1996) cita Guido Antonio Carmaiani che in una tariffa ricorda i «ducati, i quali si contrafecero a San Soverino del conio di Vinegia» e che a suo dire «vogliono buono occhio a conoscerli…». Dunque Sanseverino conosciuta per i falsi e con uno statuto del Comune (1426), sempre a dire di Paciaroni, molto severo in proposito di falsificazioni. Infatti la pena per i fabbricatori di moneta falsa consisteva nell’essere arsi al rogo, oltre al sequestro della cosa ove l’officina clandestina aveva avuto luogo. Ma non solo, pene anche per gli spacciatori di monete false. Si pensi che chi fosse stato sorpreso a spacciare moneta falsa, se questa fosse risultata superiore alla quantità di venti soldi, avrebbe dovuto pagare una multa di duecento libre, ovvero 4000 soldi. E oltre al già citato Giovanni di ser Nicolò, nella città marchigiana venne arrestato Piergentile Varano, signore di Camerino, coll’accusa di aver falsificato moneta.

Dopo mesi di ricerca, un mio amico, è riuscito a reperirmi questo esemplare. La mezza rupia del 1913 sembra essere estremamente rara. Mentre di mezze rupie del 1915 in pochi mesi ne ho viste almeno 4 esemplari, trovare sulla piazza questo millesimo sembra addirittura una ricerca disperata :blum: trovarla di qualità poi..... Questo esemplare, conserva ancora dei buoni rilievi ma sia al dritto che al rovescio, presenta delle abbondanti spazzolate di conio. Mi ci sono accecato con la lente per lungo tempo e sono in rilievo i segni che si vedono. E possibile che il conio sia stato così abbondantemente spazzolato, prima della battitura?

Brutta e' brutta...almeno in foto!

risposta esatta!!! :)

Ogni tanto mi esce qualche foto accettabile......e questa riesce a mettere in risalto la patina a mio parere davvero bella che ha assunto questa moneta. Come vi sembra?

Buona Domenica Direi Alvise Mocenigo III° - ALOYS Saluti luciano

ciao a tutti, volevo condividere con voi queste monete!! che grado di conservazione gli date??

http://www.sesterzio.eu/dracme.htm http://rolandomirkobordin.jimdo.com/catalogazione-delle-monete-dei-celti-padani/veneti/

Si tratta di un gettone di trasporto, utilizzato a New York per pagare un peadaggio stradale. E' decisamente comune, ma carino

Devo dire che la FIFA ha introdotto un'utile innovazione...quasi quasi:

Grazie del chiarimento, Ti confesso che, data la scarsa conoscenza del periodo e della monetazione, faccio molta fatica a seguirvi, spero solo che i miei interventi non ingarbuglino ancor di più la discussione. Saluti

nel nostro pese succede di tutto, si passa da sequestri a stupidotti che acquistano monete romane da pochi euro sulla baia, ad archeologi che prendono mazzette per favorire il rilascio di autorizzazioni edilizie. Per questo, penso sia meglio che lasciamo tutto sotto terra. Saluti

Le due monete sono entrambe classificate rare....il 65 per Napoli di conservazione bassa...il 70 per Roma decisamente migliore come conservazione...non penso proprio che sul mercato lo si trovi al 20 euro!! :blum:

Leontius, 484-488 Most references avoid this controversial issue. As Kent states there is no mint mark and no legible obverse legend that points to either Leontius or Leo, but provisionally assigns these issues to Leo at Alexandria. However, as Walker, Grierson and May, and Suarez have pointed out, there is a ‘T’ in the Latin monogram almost identical to that of Leo that has no place in a monogram of Leo (letters are LEONTIS), but fits in every instance for Leontius, giving probability to it being Leontius at Antioch. Suarez’s introduction of a mule of Leontius’s monogram and Zeno’s obverse puts the issue in the proper time frame, that of Zeno’s second reign and two years removed from the last mining of Leo’s coins at the mints (given Basiliscus’s eighteen month usurpation). While the author’s survey of literature on this issue introduced several new specimens, the emergence of more specimens in this author’s collection will give a more detailed statistic on average weight and offer specimens not yet published. They are as follows: There is a fair amount of controversy surrounding this issue. You must make up your own mind based on available data and evidence Note that the Volo and Yale Hoards yielded no examples of this monogram giving further credence chronologically and temporally that these were minted after mints had terminated issuing Leo I monograms and well into the reign of Zeno since Volo has 107 monogrammed coins of Zeno and 156 monogrammed coins of Leo I, but not a single, solitary issue of this monogram type References: Grierson, Philip and Melinda Mays., Late Roman Coins In The Dumbarton Oaks and In The Whittemore Collection: From Arcadius and Honorius To The Accession of Anastasius. Washington 1992, p. 190 Kent, J.P.C., Roman Imperial Coinage. Vol. X, London 1994, pp 107 and 316 Suarez, Rasiel, “The Bronze Coinage of the Usurper Leontius”, The Celator, November 2006, Vol. 20, No. 11, pp. 34-38. Walker, D.R., “A Copper Coinage for Leontius I”, Spink Numismatic Circular, October 1967, Vol. LXXV, No. 10, pp. 264-265

Mi pare sia indicato il quarto anno di regno del sultano, quindi il 1280 del calendario islamico. Cioè 1863 del calendario gregoriano.

è lampante che sia una spazzolatura di conio perchè le linee son continue e i rilievi non intaccati....è impossibile sia un tentativo di pulizia sul tondello :D poi son sempre pronto a fare marcia indietro se sto sbagliando :) secondo me non v è bisogno di lenti in questo caso :D

Salve a tutti, vorrei identificare questo tirolino del quale non ho trovato corrispondenze in nessun catalogo. Sembrerebbe a prima vista Crevacuore ma alcune lettere delle legende non mi tornano come quella M a fine del rovescio. Anche al diritto non mi sembra si possa leggere "moneta nova"...quindi vi chiedo aiuto anticipando che ho gia' guardato sul Gamberini per quel che riguarda le altre contraffazioni italiane e acsearch per le estere ma nulla :mega_shok: Diametro mm. 18/19 Peso gr. 1,13 Probabilmente il metallo e' mistura

Ho provato ad applicare vari filtri, qualcosina in più si vede, ciao

Che bella discussione! Che scarso interesse da parte dei foristi! Ormai settantenne, ho deciso di fare solo le cose che mi aggradano e dire solo le cose che penso, senza nessuna remora politica. Sono molto deluso dai foristi. Una discussione che mette sul tappeto la possibile esistenza o meno dei bronzi di Leonzio I (perché esiste anche un Leonzio II bizantino), e un solo intervento.... Che squallore! A dire quel che un pensa ci si rende molto antipatici: ma io sono antipatico, lo sono già da prima. Ma l'antipatia degli altri "scivola via sui binari ben lubrificati della mia totale indifferenza" (un modo elegante per dire che "non me ne frega un cazzo"). Possibile che una discussione così bella abbia meritato un solo intervento? Ma sul forum ci sono degli appassionati di numsimatica, o semplicemente degli aspiratori di monete? Tra il numismatico e il collezionista, che non sono in antitesi ma in simbiosi, esiste una differenza di visione/metodo fondamentale: al numismatico interessa il "perché di una moneta", cioè le sue ragioni di esistenza, le sue motivazioni di esistenza, che molto spesso non sono solo quelle propriamente monetarie; al collezionista interessa il "com'è la moneta", cioè la sua descrizione e la sua catalogazione. Il fatto che l'argomento sollevato da Poemenius susciti così poco interesse mi fa pensare che su lamoneta i numismatici siano meno che gli aomi di sodio nell'acqua Lete e che, invece, abbondano i collezionisti. O forse anche i collezionisti non sono molto numerosi: quelli che abbondano temo che siano gli "aspiratori di monete". Se questo mio intervento facesse scazzare qualcuno, ne sarei molto contento. Ma temo, invece, che esso "scivoli sui binari ben oliati della vostra totale indifferenza"... Antvwala

Una bella lupetta,,. Come conservazione siamo quasi sullo spl (sempre che non ci siano strappi). Direi che vale al massimo una trentina di euro. Non starei ad autenticarla. Se vuoi venderla mettila semplicemente su ebay. Saluti Stefano

Do' anche la mia esperienza, per quello che puo' servire. Era un bel po' che non utilizzavo le offerte pre asta perchè ultimamente ho sempre cercato di fare offerte live o di farmi chiamare per telefono, quando pero' si è nell'impossibilità di essere raggiunti e di seguire il live o si lascia perdere o bisogna fidarsi. E quando c'è una moneta che ci interessa molto... Ci sono "cascato" un paio di mesi fa per una moneta in una piccola asta francese. Moneta per me molto interessante e base molto bassa (100 euro), ma a me il pezzo interessa molto e conscio che potrebbe salire abbastanza offro 465. Indovinate a quanto me la sono aggiudicata? 465 ovviamente (anche il 5 euro è servito! :rofl: ) Credo che se avessi potuto farmi chiamare al telefono non l'avrei pagata piu' di 300/350. Amen, conferma ancora una volta che quando si mandano offerte alte al buio la correttezza non è sempre scontata. La moneta mi piace, diciamo che ho pagato qualcosa in piu' per volermela aggiudicare lo stesso non potendo seguire l'asta. Non sarebbe giusto, ma è così.

Confermo che si tratta di uno degli appena quattro esemplari noti (come già indicato da Bramantino). Il pezzo è certamente autentico e fa uso del conio del dritto del 3 centesimi nella versione con ramoscello corto (come è noto sia per il 1808 che per il 1810 esistono due versioni - con ramoscello lungo e ramoscello corto - del dritto del tre centesimi per Bologna). Segnalo infine che i cataloghi inseriscono erroneamente la moneta fra quelle con contorno con stellette in incuso (II tipo), mentre la moneta presenta stellette in rilievo (e quindi appartiene al I tipo). Insomma venne coniata con il dritto del tre centesimi e con i tondelli approntati per la lira I tipo.

Taglio: 2 euro CC Nazione: Finlandia Anno: 2007 Tiratura: 1.970.400 Condizioni: BB Città: Nizza Note:

Grazie dareios per i complimenti ma il tuo giudizio è troppo generoso. A presto, con il prossimo tappo sigillo. apollonia

Le quadruple con la sigla A vennero coniate tra il 1546 ed il 1548 mentre quelle con la sigla IBR dopo il 1848 ............. quella della foto è una IBR !!

DE GREGE EPICURI Credo che oggi si parli di "veneti" piuttosto che di "paleo-veneti". Era una popolazione installata in tempi molto antichi, precedenti alle discese celtiche in Italia; mi pare che i reperti archeologici siano molto abbondanti, a partire almeno dal VII secolo a.C.e comprendono manufatti metallici di fattura estremamente evoluta, ed esteticamente molto gradevoli. La comparsa della moneta è invece molto tardiva, mi pare collocabile nel 2° secolo a.C. ed il rovescio è appunto caratterizzato da una sorta di leone con artigli lunghissimi, e da una pseudo-scritta formata da semi-ellissi. Mi sembra che i ritrovamenti non siano molto abbondanti.

Penso che questo tipo di discussioni ci porti sempre a valutare con poca obiettività quello che realmente accade in Italia in tema di monetazione antica. Personalmente propongo sempre materiale classico, mai grandi cose è vero (quelle ce le fregano le ditte estere...) ma greche e romane sono sempre presenti in asta. Le metto in catalogo, spedisco il cartaceo in sovrintendenza e quando è il momento faccio le relative domande di esportazione. Devo lottare con la burocrazia e, a volte, anche con certe teste di legno che vorrebbero impedire l'uscita di monete di poco conto, ma non vedo un clima così di caccia alle streghe come qualcuno dipinge..... Certo, il materiale è soggetto a maggiori controlli (chiedono anche le provenienze) ma non mi aspettano dietro la porta con bastoni e forconi, nè mi seguono fino a casa per vedere se la sera vado in giro col metal anzichè a correre per cercare di sciogliere il girovita. Può capitare a tutti di pestare una cacca, così come può capitare di ricevere certe visite. Bello non è, ma se siamo dalla parte della ragione e rispettiamo la legge non abbiamo nulla da temere.

Legio II italica buonasera a te ed al forum; forse, con una più accorta legittima suspicione si poteva evitare il disastro...i segnali di sospetto c'erano tutti; vero è che Arminio era a tutti gli effetti cittadino romano; ma insomma così va il mondo, con la scienza del poi possiamo solo commentarlo. Per quanto riguarda le crudezze della battaglia, il trattamento ingrato riservato alle donne che sempre seguivano gli eserciti ( i soldati nell'attesa di compiere lo strupo sulle donne del nemico debbono pure aver avuto esigenze, come dire ormonali, da soddisfare)...la turpe carneficina poi era all'epoca e purtroppo ancora lo è all'ordine del giorno, basti pensare ai soldati kuetiani sepolti dai buldozer americani nelle trincee di sabbia o per tornare al povero Crasso, il fatto di avergli colato oro fuso in bocca... in ogni caso era consuetudine tagliare la testa e la mano destra del "capo" a suggello della vittoria ottenuta...paese che vai...usanze che trovi...ed alla fin fine il tempo passa; ma gli istinti peggiori, radicati nell'uomo purtroppo rimangono; Concludo con l'augurio di una felice serata estiva...pensiamo al mare, al sole e non ad altro...meglio così credimi o legio italica " Si vales valeo" da nonno cesare

ultima aggiunta / richiesta. tra le decine e decine di immagini di monogrammi di Zeno, non ne posseggo nemmeno una con una zecca di Antiochia assolutamente inconfutabilmente chiara.... Sarebbe utile per un raffronto ..... ne avete? postate!

ciao @@dack_29, come Ti e' stato detto sono due riproduzioni, patacche per turisti. La prima e' di fantasia, la seconda vorrebbe richiamare uno dei piu' conosciuti sesterzi di Caligola, con al rovescio le sue tre sorelle Saluti

Ovviamente io ci sarò... posso pure venire a piedi :D

Non la trovi sul catalogo di lamoneta, perché sono arrivato fino a Galba...e per arrivare ad Antonino Pio mi occorrerebbero comunque un paio d'anni, considerando che al momento sono fermo...... Comunque riprenderò presto con i Flavi.

20 CENT. IMPERO 1942 CONTROMARCA "FALCE & MARTELLO"

@@Acqvavitus, bisogna vedere o sapere il valore espresso per questa moneta, a quanto sembra sei rimasto un pò atterrito. se hai dei dubbi per questa moneta aspetta magari più avanti avrai occasioni migliori. per farti capire, io per questa ho speso 190 euro. mi piaceva e l'ho acquistata.

@@iengofilippo, oltre all'autenticità della moneta che è buona, è buono anche il prezzo, sè l'hai acquistata, complimenti perchè è stato un'affare.

Questa è meravigliosa Taglio: 1c Nazione: Finlandia Anno: 2001 Tiratura: 410.000 Condizioni: BB Città: Palermo Note: mancante :yahoo:

Buongiorno a tutti, desidero comunicare che il convegno partenopeo in oggetto non sarà organizzato solo sul piano commerciale, stiamo organizzando per quell'occasione una serie di pubblicazioni e appuntamenti di carattere scientifico con relativa conferenza il sabato 27 settembre in una sala accanto al salone che ospiterà i commercianti. La prossima settimana, salvo complicazioni, pubblicherò il programma completo degli appuntamenti. Ho parlato al telefono con @@Giovanna l'altro giorno perchè mi piacerebbe organizzare all'interno della manifestazione anche una breve visita guidata al Museo Archeologico Nazionale di Napoli con particolare attenzione alla sezione numismatica nella quale vi è una delle più importanti raccolte al mondo di monete, medaglie e conii. Se l'idea vi piace desidererei sapere in quale giorno preferireste effettuare questa visita: venerdì mattina o domenica mattina? Considerate che il convegno ci sarà nei seguenti orari Venerdì 26 settembre, dalle 14,30 alle 18,30 Sabato 27 settembre, dalle 9,30 alle 18,30 Domenica 28 settembre, dalle 9,30 alle 13,00 L'ideale sarebbe il venerdì mattina verso le 10,30 (questo perchè il convegno aprirà al pubblico alle 14,30) ma mi rendo conto che potrebbe essere un po' scomodo per chi viene da lontano ed impossibile per chi viene da oltre 300 km di distanza perchè significherebbe partire alle 6 del mattino da casa o alloggiare a Napoli dal giovedì sera. Il nostro appuntamento è un'occasione importante per la numismatica, e la numismatica deve essere una passione ed una sorta di svago per molti di noi appassionati. Vediamo se con una sorta di sondaggio è possibile organizzare al meglio questa breve escursione numismatica! Grazie per l'attenzione.

Salute autorizzato dal fotografo francesco77 ,posto questa moneta gioiello d'arte neorinascimentale Tarì:FILIPPO III(1598-1621) Zecca di Napoli ,argento R/PHILIPP.III.DG.REX.ARA.VTR;nel campo busto del regnante incoronato e volto a sinistra D/MARGARI+AVSTR+CONIVXIT;due cornucopie affrontate ed intrecciate in basso,recanti i busti dei due regnanti ed in mezzo corona,sotto anno di emissione Riferimenti:Pannuti e Riccio 9;MIR 204 --Salutoni -odjob

La moneta è presente nella collezione Reale già collezione Marignoli acquistata da V.E. III nel 1910, ma non illustrata sulle tavole. Una è stata venduta da Varesi nell'asta 7 del 1987 per £. 1.600.000 già della vendita Philippe de Ferrari la Renotiere Parigi dal 29.5.1922 al 3.6.1922 lotto 1127, aggiudicato a 115 franchi francesi; esemplare menzionato dal V.G. Invece l'esemplare della vendita Curatolo (n.1287 per £. 105.000 - tutto sommato poco) proviene dalla vendita Nascia Ars et Nummus Milano 16-18 maggio 1963. Alla data del catalogo Ratto 1972 era conosciuta nei soli tre esemplari già menzionati. I pochi esemplari noti, come già detto sono in conservazione M o D. Sulla rivista "Numismatica" nuova serie anno IV, 1963 da pagina 103 Santamaria ricostruisce la storia dell'emissione considerando un errore di fabbricazione per la mancanza del segno di zecca e non eventuale progetto di monetazione erroneamente entrata in circolazione. Asserisce anche, che i tre esemplari noti sono certamente autentici e non falsificazioni con riportato da Rinaldi. Questo offerto non mi pare sia ne Varesi ne Curatolo.