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Scusatemi ma non posso esimermi dallo scrivere una nota di apprezzamento nei confronti della security presente al nostro convegno di Napoli, vi racconto brevemente una storia che ha avuto un lieto fine: Ieri mi ha contattato un mio amico numismatico di Sorrento, il sign. G. A., il quale mi ha informato di aver smarrito una medaglia in oro del 1920 del peso di circa 11 grammi, ovviamente non ho voluto informare nessuno finora perchè mi era sembrato scontato che un simile oggetto potesse essere già nella tasca del nuovo possessore, e invece ho commesso un grande errore! Quando stasera ho letto l'intervento di Gionni mi si è accesa la lampadina, l'ho contattato in privato e mi ha accennato del ritrovamento. In pratica lo sventurato amico sorrentino aveva smarrito la medaglietta sabato nella hall dell'hotel tra i divani adiacenti alla reception, un agente della security ha poi trovato domenica sera (durante le operazioni di verifica di oggetti smarriti) la bustina trasparente con la medaglietta che è stata consegnata immediatamente ai responsabili dell'agenzia, stasera, appreso del ritrovamento proprio in questa discussione li ho subito messi in contatto con lo sfortunato/fortunato proprietario il quale ha descritto loro la medaglia nei dettagli. In conclusione: la stessa gli verrà restituita tra qualche giorno. Una storia triste per un appassionato come noi che si conclude nel migliore dei modi, per persone oneste che svolgono il loro compito in maniera estremamente professionale non è certo un atto di eroismo ma di routine. La società di oggi dovrebbe prendere esempio da persone del genere e fare dell'onestà e della correttezza una ragione di vita. Ringrazio a nome di tutti coloro che hanno partecipato al convegno numismatico di Napoli la "2 Emme security" di Roma che ha svolto un lavoro encomiabile. Grazie! :good: :clapping: :hi:

buonasera, caro Pietro seguo e apprezzo quello che scrivi sul forum e i tuoi articoli , te ne ho dato conferma ufficialmente anche sabato personalmente insieme agli amici in comune. 0ggi ho iniziato a leggere il tuo grande lavoro --Maestri di Zecca,di prova ed incisori della Zecca napoletana dal 1278 al 1734-- poi sfogliando il primo bollettino del circolo numismatico partenopeo a pag. 101 c'è la continuazione temporale scritta in collaborazione con Francesco ---Maestri...................dal 1734 al 1860--- credo che le due pubblicazioni dovevano essere accorpate tra loro in un unica pubblicazione a colori con una copertina importante in formato grande e cartonata-telata con scritte in oro per intenderci come ---il medagliere del d'auria-- il tuo studio lo meritava e spero che tu apprezzi questo consiglio con stima michele c

Adesso com molto piacere devo lasciare una foto molto importante e significativa: "ragazzi" la Numismatica inizia da qui > > Quello che più mi colpito è che ho notato che molti giovani compravano libri......bene !!

Desideravo ringraziare pubblicamente i tre giovani e validi autori, gli amici: Raffaele Iula, Nicola Tammaro e Fabrizio Arpaia. Due di loro hanno pubblicato se non erro i loro primi scritti numismatici proprio nella nostra prima pubblicazione, spero tanto che siano i primi di una lunga serie e che grazie alla rinascita di questa pubblicazione possano aggregarsi nuovi talenti. Un grazie infinito anche agli autori ed amici: Franco Punzi, Alberto D'Andrea, Pietro Magliocca, Davide Maria Gabriele e Michelangelo Bonì che grazie al loro impegno hanno reso possibile la pubblicazione.

Ho speso 12 euro per un catalogo montenegro per delle quotazioni fuori dalla realtà, anzi estremamente fuori dalla realtà.

Queste foto le dedico a @@borghobaffo @@giancarlone e @@milites Placche in argento a sbalzo e cesellate (confraternite e congreghe varie) di fattura napoletana e siciliana tra '700 e '800, dimensioni cm 16x12 circa. Non sono un esperto su queste produzioni e per tanto, se possibile, qualche nozione storica sarebbe utile da parte degli esperti. Ne ho presa una anch'io riguardante l'Immacolata Concezione perchè è stato amore a prima vista, più tardi ve la mostro.

Carissimi, vorrei condividere con voi una mia nuova moneta: 2 Lire 1912 "Quadriga veloce". Come ho già detto in altre occasioni io preferisco questo tipo di quadriga a quella "briosa" per la sua, secondo me, maggiora eleganza: i cavalli sembrano appena usciti da una scuola di equitazione inglese. Ovviamente non intendo contrappormi alla bella recente discussione di @@renato sulla "Quadriga briosa" ma mi sembrava giusto mostrare anche una bella "veloce" del 1912 consapevole del fatto che la maggioranza di voi preferisce la "briosa". Saluti, Vince.

Complimenti, metallo ancora gradevolmente lucente, lo Spl potrebbe starci comodo, sarebbe da vedere in mano, ma al di la di questo, per questa tipologia personalmente non bado tanto al grado conservativo ma invece all'appeal finale della moneta, cosa che ha questo esemplare. Non dimentichiamoci che è il tondello più iellato e maltrattato della nuova emissione monetale del Regno delle Due Sicilie... mica poca roba L'unico "neo", per me, è rappresentato dall'assenza di quel "sano sporco" sul metallo che mi fa tanto impazzire... :D Non mi ricordo se era già stato chiesto, sul taglio ha i gigli? Chiedo una cortesia se fosse possibile: potrebbe fare delle foto frontali ed in alta risoluzione della moneta? Dovrei vedere meglio il dettaglio dei capelli nella parte superiore della corona. Se fosse possibile vorrei togliermi un dubbio. Grazie in ogni caso

E io come promesso a @@odjob pubblico un tarì 1622 di Filippo IV d'Asburgo, sempre dal convegno di Napoli, non so se è stato già pubblicato, ma uno in più fa sempre bene....

Eccola in tutto il suo "splendore" :D

Ricevute le coincard (croce rossa) questa mattina per raccomandata.

Partecipo con questa moneta di Napoleone : 5 franchi 1809.

Ciccio ti ha fatto notare questa cosa anche perche' senno' ci troveremo con mille topic aperti.Non sara' sicuramente il tuo caso,ma spesso non si usa il tasto cerca e si trovano copie e topic uguale a distanza di poche righe.Visto che non ha la possibilita' di unire le discussioni,meno si fa diaspora di informazioni meglio e'.Comunque per tutto cio' che riguarda i 2 euro cc 2014 nella prima sezione trovi tutto cio' che puo' interessarti nella specifica annata 2014. A presto

Allora secondo questo ragionamento apriamo un thread a domanda solo perchè non ci va di leggere il resto ? Oppure ogni cambio pagina scriviamo una medesima cosa perchè non vogliamo leggere tutto ? E' chiaro anche a me, sono italiano , ma da curatore ho pensato di fartelo notare , che se ne era già parlato eccome . @@Antony Ovviamente se vogliamo scrivere di 2€ commemorativi ci informeremo su di essi, non sui 5€ finalndesi. L'ho specificato ma mi pare ovvio cosa intendessi. Non vanno letti tutti i post, e non è obbligatorio , ci mancherebbe.

la prossima volta mi compro un gigante!

Notavo che l'iconografia di Minerva al rovescio è particolare: in questa emissione il serpente è generalmente contenuto nello spazio dello scudo, poche volte spunta un po', qui si eleva del tutto, tanto da poter essere scambiato per una coda della dea (povera Minerva). Confessate: più di qualcuno l'ha preso per la coda! :lol: :blum: Specifico che la mia è unicamente una considerazione iconografica per farci due risate (vi trovo molto seriosi e poco partecipi in questa discussione! Avevo avuto un'impressione differente prima di iscrivermi).

@@Layer1986 al Convegno non ci ho fatto caso, adesso sì...ma dopo il punto d'interpunzione di PHILIP quante I .... conti ? Grazie

@@tornese71 .... ottimo riassunto. Forse non sono chiaro abbastanza perchè mi trattengo qualcosina (e mi sembra pure giusto); adesso vi impiccio un pò il cervello anche a voi e vediamo cosa ne viene fuori ......... il problema è questo: Il 19 agosto 1826 vi fu la prima esposizione delle manifatture sotto Francesco I > qualè fu il tipo di medaglia conferita ? ;) Il 4 ottobre 1826 vi fu la prima mostra delle belle arti sempre sotto Francesco I > quale fu il tipo di medaglia conferita ? ;) Nel 1822 con decreto nr. 195 del 2 marzo venne costituito l'Istituto delle Belle Arti e gli alunni che vi lavoravano ricevano dei premi, oltre in denaro anche con le Medaglie > quale fu il tipo di medaglia conferita ad essi ? ;) Un saluto.

Variety 4 (1860-1873 e 1875-1891) Nel 1860 il disegno del dime viene profondamente modificato. Il dritto, pur mantenendo la figura seduta di Miss Liberty disegnata da Gobrecht, da cui cui continua a prendere nome, vede sparire le stelle, sostituite dalla legenda UNITED STATES OF AMERICA, in precedenza posizionata al rovescio. E' questa modifica che dà il nome alla Varietà 4, nota come "Legend on Obverse" Ma a subire il restyling più radicale è il rovescio, che James B. Longacre, succeduto a Gobrecht nella carica di Chief Engraver alla morte di questi, nel 1844, ridisegna completamente, sostituendo la sottile corona d'alloro con una, molto piú piena, fatta di pannocchie di mais e spighe di grano, foglie di quercia e di tabacco. Un rovescio simile a quello già utilizzato dallo stesso Longacre per il dollaro d'oro, e che avrebbe dovuto simboleggiare, con i suoi prodotti tipici del Nord e del Sud degli Stati Uniti, l'intreccio tra le due anime della nazione, che di lí a pochissimo sarebbero state però separate dalla Guerra Civile. Anche il marchio di Zecca cambia di posto, uscendo dalla corona e posizionandosi al disotto di essa, sotto il nastro che la lega (tranne che in due varianti, conosciute come "Above Bow", nelle monete 1875-CC e 1875-S, nelle quali torna all'interno, come nelle varietà precedenti) La Variety 4 viene coniata dal 1860 al 1873 al peso di 2,49 grammi, e dal 1875 al 1891 con un peso leggermente superiore, pari 2,50 grammi (Variety 4 Resumed). Tale peso rimarrà invariato fino al 1964. Le Zecche interessate alla coniazione sono quelle di Philadelphia, San Francisco, Carson City e New Orleans. Quest'ultima conia la moneta nel 1860, poi viene occupata dalle truppe Confederate, e chiusa. Riaperta nel 1878, soltanto nel 1891 torna a coniare dimes, risultando cosí presente soltanto nel primo e nell'ultimo anno di produzione della Variety 4. petronius :)

Ciao! :) Le monete in questione dovrebbero avere la tiratura di 430.000 (20 Centesimi) e 415.800 (il 50 Centesimi). Le cifre che ho indicato dovrebbero essere comprensive di esemplari in Divisionali e altre emissioni particolari; forse è per questo motivo che trovi dati discordi. Per quanto riguarda le quotazioni si parla di prezzi inferiori ai 5 Euro l'una :) Nel caso tu voglia acquistarle, mi piacerebbe darti un consiglio: in quell'anno la piccola Repubblica ha emesso un mini-set contenente proprio assieme quelle due monete. Si trova a prezzi interessanti (io l'ho reperito a 4 Euro ad un Convegno qualche mese fa!) :)

Ciao pro il "mi piace" è il minimo, considerato il tempo messo a disposizione del nostro Amico. :dirol: ;) luciano

è una moneta dei Savoia , da queste foto purtroppo no si riesce a vedere molto e pure la conservazione non aiuta :( Matteo P.s le foto tagliale quando le posti , intanto non ci interessa lo sfondo bianco ;)

Ciao @@cliff, ll sesterzio dovrebbe essere questo: Agrippina Senior, mother of Caligula (died AD 33). Orichalcum sestertius (27.87 gm). Rome, under Claudius, AD 42. AGRIPPINA M F GERMANICI CAESARIS, draped bust of Agrippina right / TI CLAVDIVS CAESAR AVG GERM P M TR P IMP P P around large S C. RIC (Claudius) 102. BMCRE (Claudius) 219. Per me sembrerebbe essere buono, con ritocchi riguardanti, ad esempio, l'occhio e la treccia... a mia discolpa, sono il meno preparato tra i citati. :D :D :D . Saluti Eliodoro

Gettone sociale di Sedico (Belluno Veneto) con contorno a forma di stella ottafilla D/ S O intrecciate / stretta di mani/ SEDICO/ ramo di palma R/ Spilla di appensione orizzontale / 800 Argento: 4,7 g, 38,7 mm. apollonia

Il riferimento nel post # 1948 al miracolo di Gesù che con cinque pani e due pesci sfamò cinquemila persone potrà considerarsi irreverente, ma ironico non più di tanto. I sei esemplari sembra provengano da una ‘clonazione (non coniazione!) monetale’ analoga a quella della riproduzione di organismi viventi nelle biotecnologie. Il dato impressionante e indiscutibile nella sua oggettività si ottiene dai pesi dei sei tetradrammi la cui elaborazione statistica dà un valore medio di 17,26 g e una deviazione standard di 0,027 g, come dire una variazione tra 17,23 g e 17,29 g, che in percentuale vale lo 0, 16%. In altre serie di esemplari ho trovato variazioni di peso sullo 0,6-0,7%, che pur essendo di entità relativamente modesta rispetto a quella di altre serie di monete che può arrivare al 2%, sono sempre più del quadruplo di quella di questi sei esemplari. Stesse considerazioni sull’analogia valgono per il diametro nonché per lo stile e i dettagli anche minimi del conio, mentre le uniche differenze significative sono quelle relative all’orientamento degli assi. apollonia

@@Silver70, per buona è buona, una moneta comune con una tiratura di 7.500.000 pezzi, purtroppo allo SPL non arriva, a mio dire complessivamente diciamo un qBB.

Non voglio sembrare scortese, però quando frequento un forum, per principio, sempre, inizio per lo meno a rileggermi qualche pagina indietro nelle discussioni, perchè al 99,9% troverò la risposta alla domanda che voglio fare. Il problema è che, come te, anche gran parte di coloro che frequentano poco il forum hanno invece la tendenza ad impigrirsi e a riempire il forum stesso di domande trite e ritrite che, oltre a risultare stonate, sono di scarso interesse e intasano le pagine inutilmente. Ti garantisco che se provi a cercare nelle pagine che precedono questa troverai ripetuto decine di volte cosa devi fare. ;) Buona giornata.

Moneta assolutamente non circolata, ha ancora la ramatura originale di zecca quasi piena. Sul concetto Fior di Conio-quasi Fior di Conio- colpettino invisibile-manca un pelo o un baffo al fior di conio, potremmo stare a discutere per ore senza arrivare a una soluzione univoca. Su queste monete recenti il concetto non è che cambi poi granchè rispetto a medioevali o rinascimentali: se piace la si compra, se non piace la si lascia dov'è. Essendo una monetina piuttosto comune anche in alta conservazione credo sia più importante capire se il prezzo che viene chiesto è congruo, piuttosto che stare a cavillare sulle piccolezze, soprattutto se non si è uno specialista assoluto di questo settore e non si ha intenzione di creare una collezione completa puntando solo a Fior di Conio supermegamirabolanti.

Ciao Parli con un malato delle quadrighe briose, ma che non disdegna per nulla le veloci, sopratutto se come questa :) La tua moneta e' un'opera d'arte. Spesso passa in ''secondo piano'' rispetto alle briose perche' i rilievi dei conii erano piu' deboli e bassi. Credo che sia molto molto bella come moneta. L'idea e' molto simile alla briosa, ma esprime molta piu' concretezza, pacatezza. Un ordine strano delle cose. Sembra e da' l'idea che ci sia il controllo assoluto su tutto. che si possa manovrare ogni singola cosa che ci circonda. Sai cosa ho sempre amato delle quadrighe veloci? L'italia. La veste piu' vaporosa, il mantello spesso. Sembra che abbiano curato piu' la grandezza e la presenza dell'italia rispetto ai dettagli dei cavalli. E' un bel contrasto se messa accanto ad una briosa. Inoltre le figure sono molto proporzionate, non come le Bighe :) Bella bella, complimenti per la moneta :)

@@Arciduca Ho il file aggiornato solo fino al 22 Settembre e fino ad allora nessuno l'aveva ancora trovato quindi direi di si, aspetta domani o dopo che pubblichiamo l'ultimo aggiornamento con tutto Settembre comunque. Ciao Ciao............. :D

In una parola: spettacolare!

@@magellano83 Ciao Marco!!! Complimenti, un gioiello!!

Il punzone è di un argentiere napoletano non identificato rilevato su un reliquario dell'anno 1795 nel convento di S. Gregorio Armeno. La testina frontale è il bollo previsto dalla Legge organica del 17 Dicembre 1808, e utilizzato fino al 1823. Accanto ci dovrebbe essere un numero, 4 per il titolo 917/1000, oppure 5 per il titolo 834/1000.

No, tranquillo . A volte può capitare, specie per sms o per Forum, che può sembrare un tono alterato . Sono le grandi incomprensioni del nuovo secolo , purtroppo . E' che in quanto curatori , ci sono dei momenti morti e dei momenti di iperattività tra nuove discussioni da chiudere , o neofiti o interventi da fare . Ovviamente noi facciamo affidamento su utenti esperti e presenti da tanto tempo, come te . Per il resto , può capitare , a me o a te , non è successo niente :good:

Volevo segnalare 2 ottimi scambi con .Pino. Sempre puntuale, preciso e disponibile. Grazie grazie grazie Alla prossima :good:

Sì, questo tipo di monete possono aver circolato o essere state emesse anche nei secoli V e VI. Purtroppo la scarsa conservazione impedisce una classificazione più precisa, perlomeno guardando le foto. Consiglio di farle vedere de visu ad un esperto della vostra zona. Arka

Bisogna sempre ringraziare le persone che non solo sono appassionate di numismatica, ma la studia è la divulgano, anche con molte difficoltà, infatti ai tempi d'oggi credo sia molto difficoltoso poter fare delle pubblicazioni così di nicchia e sopratutto di monetazione della Sardegna, che non ha sicuramente lo stesso risalto di altre in Italia, quindi bisogna ringraziare chi con il propio lavoro e mille sforzi riesce a divulgare la numismatica....................

Oggetto di fantasia... si sono ispirati a questo

Non credo che il valore possa superare i 50 euro...! Penso anche io sui 40...

Bella bella oltre che rara, complimenti!

Qui si vedono molto meglio....le ripropongo:

Ho un paio di "Prosit" medaglioni e successo a vederli l'altra sera. Mi ha colpito le date—soprattutto perché questi medaglioni solo casualmente è venuto mio modo—1938 e 1955. Austria scomparso in Germania nel 1938, e nel 1955 le quattro potenze alleate si è conclusa la loro occupazione del dopoguerra di una restaurato Austria. Così i metalli sembrano particolarmente appropriati: il bronzo scuro e cupo del 1938, e l'alluminio allegro brillante del 1955. :) v. -------------------------------------------------------- I have a pair of “Prosit” medallions, and happened to see them the other night. I was struck by the dates—especially since these medallions just randomly came my way—1938 and 1955. Austria disappeared into Germany in 1938, and in 1955 the four Allied Powers ended their postwar occupation of a restored Austria. So the metals seem particularly appropriate: the dark somber bronze of 1938, and the bright cheery aluminum of 1955. :) v.

il paragone non regge perche' la prima moneta in foto e' di Siracusa, le altre tre di Paterno'. ah ah ah ah

I cinque Tornesi li metto sullo stesso piano dei tre e del tornese e mezzo, per fascino e difficoltà a reperirli in condizioni soddisfacenti. Certo è che più passa il tempo e più diventa arduo trovare degli esemplari da sostituire o degni di nota. Seguo questa sezione da tempo, e noto che gli appassionati aumentano e crescono con velocità, questo non può che farmi piacere visto che è una monetazione che ho sempre apprezzato, ma la cosa più interessante rimane l'interesse e il magnetismo che suscitano questi tondelli ai nuovi adepti. Questo fa ben sperare perchè l'amore con cui si rivolgono taluni, mi fa credere che poi non sia ancora finita, questa splendida disciplina può dire ancora molto, ma deve essere stimolata e non perseguita.. Caro Umberto I, il tuo cinque Tornesi mi affascina e merita una lode..., tenendo conto della fragilità di questi tondelli, per le note difficoltà del rame di questa zecca, per il tempo trascorso, per quello che hanno passato, per i falchi, per i lupi, e per le iene ridens che cacciano con frequenze sempre più intense, mi pare che il risultato della tua battuta, sia più che soddisfacente... Eros

Io finalmente oggi ho ricevuto il modulo per il mio primo acquisto al principato di monaco :) l'ho compilato e inviato per email ora sono in attesa dell'addebito! Speriamo bene :)

Secondo me a questo punto è più proficua una visita però con appuntamento preciso e dicendo esattamente cosa vuoi vedere alle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano contattando il dott. Rodolfo Martini, guardando il catalogo e rimanendo solo sul periodo comunale vedo : 12 denari 2 grossi 1 grosso tornese 1 doppio grosso e poi si procede con monete sempre di Asti però dei periodi successivi, qui almeno puoi vederli e fotografarli se ritieni, saluti, Mario

Qualche mese questo post di Alessandro mi aveva fatto riflettere e devo dire che mi è stato molto di aiuto. Da allora mi domando spesso quanto stia facendo per spingere sulla mia ricerca, da allora mi domando spesso se uso la faccia tosta o per quale motivo ho ritrosia a farlo. E da allora qualcosa in me ha cominciato a cambiare... Avrete notato che il numero di "rarità" da me trovate ha avuto un'impennata verticale... Ebbene, sì: ho cominciato ad usare un pochino di faccia tosta. Grazie a questa da un po di tempo a questa parte ho accesso ad un discreto quantitativo mensile di monete da setacciare, in tagli da 2 euro; ultimamente, osando chiedere con il sorriso, mi capita anche talvolta di accedere a tagli da 1 e da o,50; ora sono in trepidazione, perchè forse prossimamente si aprirà per me un nuovo fronte, con possibilità di "controllare"circa 12mila Euro al mese in tagli che vanno dai 0,05 fino ai 2 euro... La cosa non è ancora sicura al 100%, ma ci sto lavorando. Grazie Alessandro 1970 per questo post che vale oro ( per chi abbia voglia di riflettere...)!!!

nella mia forse sono meno distanziati.

La patina ghiaccio e' riscontrabile su monete in alta conservazione sottoposte a "lavaggio". Mi ricordo quelle di Bazzoni

Nella "settimana di preparazione all'incontro" vi voglio riportare quello che ho trovato su un piccolo libretto di Carlo M. Cipolla "Piccole cronache" sulla "nascita del grosso" .....pur sapendo che ...c'è qualche errore.... "...I paesi che più svilirono il denaro furono soprattutto quelli che sperimentarono il più intenso fenomeno di sviluppo economico e quindi un più intenso incremento della domanda di moneta: questi paesi furono in prima linea le Repubbliche Marinare. Alla fine del secolo XII il denaro veneziano per esempio non era che una pallida ombra del denaro di Carlo Magno: aveva un diametro di circa 12 mm contro i 22 mm del denaro di Carlo Magno, la sua lega era ridotta a 250 millesimi e il suo peso era di 0,36 grammi: una moneta fragile, addirittura facile a rompersi fra le dita, che se messa in un bicchiere d'acqua quasi quasi vi galleggiava. Come mezzo di pagamento e di scambio era divenuto inadeguato. ... Si aprì l'epoca delle crociate e bande sempre più consistenti di avventurieri infiammati di fervore religioso si affollarono nelle Repubbliche Marinare italiane chiedendo di essere trasportate nel vicino Oriente con armi e vettovaglie. Offrivano in cambio denaro, oggetti preziosi e promesse di privilegi comerciali una volta conquistati i luoghi santi, e una massa di argento coniato e non coniato si riversò così inaspettatamente a Genova, Venezia e Pisa. Genova e Venezia furono pronte a cogliere l'occasione per risistemare il fragile sistema monetario. Saggiamente esclusero una rivalutazione della moneta che avrebbe comportato una caduta dei prezzi e scelsero invece di creare accanto al vecchio denaro che assunse da allora il nome di "picciolo" un denaro pesante che venne chiamato per contrasto denaro "grosso". Il denaro pesante o grosso genovese comparso alla fine del XII secolo pesava 1,7 gr, lo stesso dunque di Carlo Magno: il denaro pesante o grosso veneziano comparve forse nel 1202 e pesava 2,2. Erano coniati in buona lega di argento superiore a 900 millesimi. Una dopo l'altra le varie zecche si misero a seguire l'esempio di Genova e Venezia e coniarono anch'esse denari "grossi": così Siena nel1220, Pisa nel 1227, Verona e Parma nel 1230 circa. Bologna e Ferrara prima del 1233, Firenze tra il 1230 e il 1240."