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complimenti per la monetina,ancora gradevole nei rilievi e con una discreta lucentezza del metallo. con la valutazione mi trovo d'accordo con Rex sul bb+....il dritto soffre un po in questa moneta e i campi del rovescio,che son sempre molto protetti dall'usura,non posson esser presi come metro di giudizio primario. ogni valutazione è soggettiva e ognuno valuta a proprio modo ma Rex tiene una sua linea precisa ...ti posto a confronto la mia,postata l'anno scorso e che lui giudico spl/spl+ ..il dritto è tutt'altra cosa già a primo impatto. marco

buonasera, come giudicate questo 20 centesimi? trovato stamattina al mercatino del paese....conservazione?

Mah... per me l'ennesima cag...a politically correct e nient'altro. Sulle banconote americane, così come per le monete, si sono scelti sempre e solo presidenti e/o padri fondatori. Che questi poi siano stati tutti maschi "bianchi" (specificazione tanto inutile quanto razzista) non è di certo colpa loro. Il momento storico in cui la fondazione degli Stati Uniti è avvenuta ha previsto la partecipazione di quei uomini con quel colore di pelle (visto che vogliamo sottolinearlo). E tutti questi uomini oggi presenti sulle banconote e le monete, per quanto grandi siano stati (e lo sono stati, detrattori a parte), ovviamente erano figli del loro tempo con tutti i pregi e i difetti annessi e connessi (ed è questo che non si capisce quando si giudica qualcuno o qualcosa storicamente). Questo voler cambiare per forza tanto per dare il contentino alle tante associazioni pseudo femministe che pullulano gli Stati Uniti è di un'ipocrisia abominevole. Come se la parità di genere la si raggiunge con queste "genialate"... Ma tant'è...

Effettivamente la debolezza lungo il bordo del D/ non è usura, ma è un tipico difetto di conio come spiegato bene dall'utente. A parte questo, basterebbe semplicemente tenere presente che l'usura non si concentra sul bordo in misura più intensa, ma partendo dal centro della moneta via via intacca verso l'esterno... Il metallo sembra essere ancora gradevolmente brillante, orientativamente concordo con la gradazione espressa da genny

Sull'asse verticale della croce sono impresse tre impronte del rovescio mentre su quello orizzontale due diritti. Visto che sono impronte su una lamina d'oro ci dicono come era realmente il conio (come un timbro).

Io do il grado di conservazione all'entusiasmo di Lay11,quando parla del cinquantenario....senza dubbio FDC.

Probabilmente seguirò le tue orme, prendendo un pezzo per ogni valore, limitando il tutto alla tipologia, solo quando capitano pezzi di qualità ...assurda!!

purtroppo oramai possiamo dire che si tratta di abrasione da saggio. Peccato perchè per il resto si trattava di moneta estremamente affascinante, ricchissima di storia, ma il destino ha deciso che non dovesse restare nella mia collezione. Un grazie a tutti voi che avete partecipato a questa discussione, sia qui che con i messaggi privati, siete veramente cari, preziosi, gentili e competenti! vostro amico Fabio.

Caro @@dabbene, ben felice di raccogliere un sassolino sperando possa portare un contributo, seppur piccolo. Come da Lei ben accennato, la monetazione Napoletana è un po monotona per le raffigurazioni dei rovesci, cosa ben diversa con Milano, zecca che mi piace comunque seguire. I ritratti, come per Milano, esprimono vigorosa autorità, quasi da voler trasmettere tutta la potenza di quell'impero, "su cui non tramontava mai il sole", disponeva. L'accostamento ai modelli classici, cui @@dabbene accennava sono evidenti anche qui, e forse, resi ancora più chiari dalla legenda al dritto: CΛROLVS· V· ROMΛ· IMP Al R/ troviamo il particolareggiato stemma coronato, caricato su aquila bicipite, con corona. Allego due esemplari, con stili diversi per i ritratti, impreziositi da una intensa patina: più scura l'una, e decisamente più ricca di iridescenze l'altra. Di più nìn zò

Foto a parte secondo un mio giudizio è BB+

Indie olandesi 1/10 Gulden

Proveniente dalla nota collezione ... il mio burigozzo con nastro al vento.

Hai detto bene Mario, questa è l' unica moneta di Carlo V che rappresenta, passatemi il termine, la milanesità. Al dritto un superbo busto corazzato e laureato di Carlo V e al rovescio il simbolo di Milano, S. Ambrogio. Moneta sognata e rincorsa per anni, esattamente 20, un fascino e una bellezza per me incredibile, come tutte le monete milanesi del periodo di Carlo V ma questa moneta di piu. Ringraziamo @@giancarlone per l' estratto del Burigozzo sulle coniazioni di Carlo V. Di questa moneta si conoscono le varianti con differente tipo di corona con e senza nastri e con variante di legenda SANCTVS AMBROSIVS AR. Se non ricordo male la variante, unicum, senza lo staffile nella mano destra di S. Ambrogio. Ultima cosa per il momento, chi mi conosce sa che non sono una persona che si mette in mostra, però sia per orgoglio sia per ringraziare l' amico @@dabbene sempre prodigo nel trovare argomenti e stimolare gli amici milanesi e non...................... prima ho scritto che l' attesa è durata venti anni, bene il mio Burigozzo lo trovate fotografato al numero 282 MIR Milano. Mi scuso in anticipo se qualcuno mi può trovare vanesio.

E' Harriet Tubman, eroina della lotta contro lo schiavismo, personaggio credo del tutto sconosciuto da noi, come del resto quasi tutte le altre che erano state selezionate (per quanto mi riguarda conoscevo solo Eleanor Roosevelt, Rosa Parks e Susan Anthony) e che sono state votate da oltre 600.000 persone. Un voto che, per il momento, ha valore puramente simbolico ma che potrebbe diventare realtà nel 2020, in occasione del centenario del voto alle donne. Maggiori informazioni e foto delle candidate qui http://www.repubblica.it/esteri/2015/05/16/news/usa_scelto_il_volto_per_la_banconota_da_20_dollari_e_harriet_tubman_eroina_antirazzista-114504716/#gallery-slider=114433932 petronius :)

E' con vero piacere che annuncio l'uscita del nuovo libro di Filippo Fornari (il nostro @@Naevius). Dopo l'avvincente libro "La Signora degli Inferi", Filippo è pronto a coinvolgerci nuovamente con il suo nuovo Thriller Numismatico. Gli amanti del genere thriller e avventura sono certo che sapranno apprezzare " L'oro dei Demoni". Per ulteriori dettagli consiglio di andare sul sito dell'editore dove il libro può essere anche acquistato al prezzo di 12€: http://www.parallelo45edizioni.it/prodotto/loro-dei-demoni/. Dal sito dell'editore: "Manoscritti misteriosi, riti demoniaci del presente e del passato, antiche monete rese indecifrabili dalla patina del tempo che tuttavia ancora diffondono il loro messaggio di morte. L’intricata inchiesta sulla morte di un antiquario, in odore di satanismo e coinvolto in un traffico di opere d’arte negli ambienti dell’aristocrazia romana, sarà per Marco un’occasione per confrontarsi con i rimorsi non placati e i dubbi irrisolti di un caso mai chiuso. "

E' una moneta questa che affascina, per molti motivi, e altri ci saranno ancora, è rappresentativa, è decisamente rara, decisamente costosa, ha una iconografia da riflessione, ha un nome che poi è improprio e che comunque ti attira. Partiamo da questo burigozzo, che cosa vuol dire ? Il nome burigozzo dato ancora a questa moneta è un nome improprio, in realtà è un denaro da 32 soldi imperiali, Burigozzo fu invece il il nome di un cronista milanese dell'epoca che in una Cronica parlò di questa moneta, il nome rimase per indicare la moneta e infatti lo riportano sia il CNI che i fratelli Gnecchi, in realtà il nome non compare nei documenti d'epoca....mai... Però rimane il fascino di questo nome che attira comunque....burigozzo.... Siamo comunque con Carlo V, la moneta che posterò secondo me si presta a tantissime considerazioni...., ne dirò alcune, poi spero in voi :blum: Carlo V, si presenta nelle sue monete spesso con una straordinaria iconografia, bellissime monete, l'accostamento ai modelli classici è evidente, le colonne d'Ercole, Giove, l'Olimpo, la Salute...spesso è Carlo V col suo busto e dietro una raffigurazione classica, o l'aquila imperiale Milano io la vedo poco o nulla sia in leggenda, qualche volta uno stringato, come in questo caso MLM nel campo, la parte del protagonista la fa lui, Carlo V, non c'è nulla da fare.... E la parte di Milano la raccoglie qualche volta Lui, uno dei nostri Simboli, religioso, d'identità, anche guerriero, Sant'Ambrogio, è lui che rappresenta Milano con Carlo V, è a lui che viene consegnato " questo compito ".... La moneta che posto è da album, e in un Catalogo album la trovo, quello dell'asta Nomisma 50, edizione speciale, 15 ottobre 2015, lotto 135. Non è certo una moneta per tutti, ha secondo me una splendida conservazione e racchiude tutto quello che stiamo dicendo, al diritto c'è lui col suo busto corazzato, ha il nastro della corona al vento, sono ben visibili sul petto il Collare del Toson d'oro e sullo spallaccio una grossa ed evidente rotella, l'aspetto è da Imperatore, maestoso e fiero, però al rovescio abbiamo il nostro Sant'Ambrogio, con staffile e pastorale, potere e cristianità insieme, due simboli diversi che qui sono riuniti in questa figura..... Milano ha sotto il basamento anche un MLM, il Santo sembra proteso in alto, quasi sospeso, quasi dominante su tutto e tutti, la raffigurazione è incisiva e non statica.... Ma molti sono gli spunti che uno potrebbe guardare, le interpunzoni del rovescio, le lettere con una R con stanghetta che scorre verso l'esterno, lo staffile, la pastorale che entrano prepotentemente in leggenda per dare più risalto ancora alla scena, i simboli sul petto di Carlo V.... La moneta da un documento risulta essere del 1539, non dovrebbe essere di Leone Leoni perché arrivato a Milano tre anni dopo, una moneta da riflessione comune....per inciso catalogata Crippa 8/D, R2 per Crippa, Nomisma mette R/3 e aggiunge pezzo proveniente da Collezione di antica e nobile famiglia. Un altro pezzo della serie le monete raccontano....

Cari amici medievalisti, Consultando una raccolta di documenti relativi ai "Diarii dei Camerari di Trieste", edita nel 2000 ("I quaderni dei Camerari di Trieste", a cura di F. Arcon, Fonti e studi per la storia della Venezia Giulia, vol. IV), ho trovato delle notizie intriganti e forse sconosciute ai più, che anni fa avevo sottoposto ad @@Andreas. Tra i documenti archivistici che il redattore aveva trascritto e catalogato, ve ne erano alcuni che mi avevano molto incuriosito, in quanto redatti almeno dieci anni dopo l'ultima emissione riconosciuta della zecca tergestina (chiusasi, come è noto, con il vescovo Rodolfo de' Pedrazzani ben prima del 1320 anno della sua morte. Oltretutto le monete di questo ultimo vescovo sono estremamente rare e quindi verosimilmente attribuibili ai primissimi anni del '300). In queste carte si parla esplicitamente di conii prodotti (o progettati) diversi decenni dopo, di cui non esistono prove numismatiche (forse quindi mai realizzati), ma che essendo citati nei documenti ufficiali dei camerarii probabilmente sarebbero potuti essere concretizzati in "denari" verosimilmente simili a quelli dei vescovi triestini precedenti. Per vostra curiosità, vi copio i passaggi secondo me più interessanti. Anno domini 1330 Exitus secundi mensis octubris (...) c. 19 r. 218. Item, vigintinovem soldos parvorum pro ferro causa aptandi septem conia communis. 219. Item, vigintiunum soldos parvorum Tomasino fabro pro factura dictorum coniorum. c. 19 v. (si indica Fosculo fabro oppure magistro Petro fabro): 259. Item, duodecim soldos parvorum pro ferro causa faciendi duos conios novos de ferro. 260. Item, quatuor denarios a viginti pro factura dictorum coniorum. Avete qualche idea a riguardo? Io propenderei per delle monete progettate ma mai emesse. Purtroppo non sono esperto della zecca della mia città, ma mi piace immaginare che, anche dopo la morte del Pedrazzani, ci fossero seri progetti per mantenere la zecca attiva. O meglio, per riaprirla?

Per molto tempo snobbati, ora sempre più di frequente presenti nelle maggiori aste. Cosa ne pensate? possono entrare a far parte di una collezione? O restano delle semplici curiosità? Colgo l'occasione per fare i complimenti ad Andrea per l'ottimo lavoro svolto! Renato

Si, concordo, mini segni da contatto con altre monete, briglia di conio leggermente debole. Patina originale, impressionante freschezza di metallo.

paradossalmente, secondo me, è una delle più belle tipologie del Regno, e una volta tanto alla bellezza si associa la ragionevolezza delle sue quotazioni! uno dei casi in cui per prendere una vera piccola opera d'arte, non bisogna sborsare una fortuna!

@@lele300 ahahhahah forza e coraggio sempre,e poi,non possiamo che migliorare :pleasantry:

Gradevole moneta, purtroppo così diamo sempre un giudizio a metà con queste foto..... migliore questa dell'altra di sicuro....bordi ben definiti, bava di conio in gran parte presente al D/....

@@regaluigi non comprare Napoletane con buchi, colpi e molto usurate.........non sono un buon investimento se, quando dopo lo studio, decidessi di disfartene......fai delle scelte oculate....qui troverai delle persone che possono darti dei consigli. La monetazione Napoletana ti darà moltissime soddisfazioni, vedrai, mai stai attento a cosa e come comprare....gli Euro anche se pochi, poi sommati, ti sembreranno abbastanza. Meglio una moneta in BB+ oppure qSpl che 10 in MB.

@@Rex Neap scusa Pietro, ma se nella definizione di Spl è prevista la presenza di leggere tracce di circolazione e di colpetti sul bordo, e presenza di tracce di lustro, perchè dici che non potrebbe essere un qSpl? Anzi nelle monete napoletane me lo avete insegnato voi che escono dal conio un pò martoriate, dovrebbero essere valutate con pù indulgenza, o sbaglio?

Buongiorno, ogni tanto ricevo mail dove mi si chiede che senso ha togliere le monete dalla perizia, ecco un esempio che dovrebbe chiarire il mio pensiero e quello di tanti altri che la pensano come me. Qui sotto vedete due monete in condizioni simili una con patina e l'altra con patina praticamente assente. Quale secondo voi ha più fascino? Saluti e buona Domenica Silver

Non vorrei rigirare il famoso coltello nella piaga, ma io non direi che abbia fatto male... ma davvero malissimo, tra i falsi c'è anche la rarissima moneta da 5L 1866 Napoli. Visto lo stato di conservazione davvero molto molto basso, dire che abbia strapagato è dire poco. Con tutto il rispetto che le monete da ciotola meritano, qui siamo (più o meno) a quei livelli. Si salva in calcio d'angolo con il 20 cent 1894 Roma, forse con il valore arriva a 10€... anzi neanche, ha un colpo al bordo. Direi che il grande affarone l'ha fatto chi le ha venduto il tutto ;)

Non credo sia giusto smantellarla perché troppo particolare e "unica" come monetazione per essere smembrata e relegata all'uso dei tag. Però seguendo un' impostazione temporale non è tanto arbitraria come collocazione quella attuale visto che in pratica (tranne gli euro )raccoglie tutte i periodi precedenti. Io comunque come rubrica speciale la riporterei in alto dopo "Identifica le tue monete". Saluti Simone

Forse era meglio dire: "purtroppo NON essendo un FOTOGRAFO!" A parte le battute, da quel poco che si capisce, la moneta mi sembra in alta conservazione, almeno SPL.

Dovrebbero essere 50 Sen giapponesi del periodo Shova: http://en.numista.com/catalogue/pieces14253.html Comunque, il peso fortemente calante e l'aspetto generale mi fanno pensare ad un falso.

concordo col mio amico @@nando12, non sembra un colpetto ma un'asportazione superficiale, come dite voi probabilmente per testare il metallo.

grazie come sempre amico @@nando12; è veramente minima, per quello inizialmente trae in inganno! quello di cui mi sono convinto, è che il saggio sia stato fatto (perchè, poi? è una moneta che rientra pienamente nei parametri come diametro, spessore e peso, nonché evidentemente autentica) da persona che tutto sommato si è curata di non rovinare eccessivamente la moneta, facendo di proposito un'abrasione meno invasiva possibile, ma che purtroppo c'è. attendo altri pareri, grazie!

ok faccio delle foto migliori entro sera! comunque intendevo che la professione mi impedisce di essere piu vicino a questa passione in quanto mi toglie dalle 12 alle 15 ore al giorno e quindi possiedo una malainformazione in questo campo..per fortuna ci siete voi! quindi tolgo lo sfondo e le faccio in verticale! ci sentiamo a breve!

Medaglia devozionale tonda, bronzo/ottone,del XVIII sec.(seconda metà).- Gesù durante l'ultima cena istituisce l'Eucarestia alla presenza dei 12 apostoli.- R/ Ostensorio con l'Eucarestia ,di tipo lombardo, in basso ai lati due testine di angeli (cherubini), medaglia anepigrafe,non comune. Ciao Borgho.

Mi è stato segnalato questo interessante articolo di Simonluca Perfetto presente su academia.edu dal titolo " Il Vicariato di Alfonso d'Aragona e il Porto di San Vito ( 1420 - 1423 ) ", lo stesso è stato presentato in una recente Mostra tenutasi a Lanciano, buona lettura, https://www.academia.edu/12408452/Il_vicariato_di_Alfonso_dAragona_e_il_porto_di_San_Vito_1420-1423_Pescara_Lanciano_28_aprile_2015

E' un originale Penny, è stata coniata sino al 1860 con queste misure, nello stesso anno viene prodotta quella che peserà la metà sino al 1970.

Credo di tratti di due monete diverse. Il lotto era composto di quattro monete, tutte con testa a destra al dritto, ed al rovescio grifone (2 esemplari), cavaliere, globo tra scettro (SIC) e timone. Si sono limitati ad illustrare due rovesci.

Condivido pienamente l'osservazione di Babelone e non è sicuramente semplice giudicare l'esemplare ex Moretti. Il tondello è quasi certamente originale, ma alcuni dettagli appaiono incongrui, specialmente la parte centrale del rovescio, come giustamente rilevato da Babelone. Il dettaglio del braccio, che sembra andare per conto suo, mi ricorda certi bronzi, anche se di diametro ben maggiore, di Petra (anche qui abbiamo una figura seduta, con un braccio reinciso in certi falsi.....). L'unica risposta è di poter esaminare accuratamente dal vivo questo esemplare, nella speranza che salti fuori....

io porto la fiamma ossidrica una scaldatina dovrebbe facilitare le cose.

Grazie @@Illyricum65 , qui ci stiamo accorgendo di ciò che AbbiAmo combinAto . Le favole rendono il calcio uno sport bellissimo . Orgoglioso di questa società , sperando che il calcio che conta rilanci un pò la provincia . Detto ciò , da domani sarò più lucido e partirà il countdown per la finale di Coppa Italia di mercoledì ..

Non si può inserire: della Slovenia gli 1-2-5 centesimi vanno sempre inseriti tranne quelli 2007. Alla fine rimangono solo gli 1 e 2 del 2009, perché il resto è solo in divisionale.

Taglio: 10 cent Nazione: Germania Anno: 2006 Zecca: F Tiratura: 90.000 solo in divisionale Condizioni: Spl Città: Roma Ritrovamento:26/04/2015 Non chiedetemi cosa ci fa in circolazione ma è la terza moneta tedesca che dovrebbe essere solo nelle divisionali e che invece trovo in circolazione. Sarà solo :moon: ?

Taglio: 50 cent Nazione: Italia Anno: 2014 Tiratura: 4.969.000 Condizioni: qSpl Città: Napoli Note: News??

Buongiorno a voi, no @@palpi62, riguardo alla sua moneta non si tratta affatto di un piacentino antico. Dalle caratteristiche formali e dal peso direi che si tratta piuttosto di una emissione della seconda metà del XII secolo, forse della fine se non addirittura dell’inizio di quello successivo. La cosa più eclatante è la bassa mistura di cui sembra essere costituito il tondello del suo pezzo, molto più alta nei piacentini antichi. Inoltre, una delle caratteristiche più evidenti tra le prime emissioni di piacentini pre 1162 e quelle post 1167 è la lettera “G”, molto caratteristica. La vede bene nell’esemplare dell’asta Varesi che ha postato. A proposito di quest’ultima moneta, tuttavia, ci sono alcune considerazioni da fare: se alcune caratteristiche come la forma della “G”, della “L” e della “V” di secundi sono effettivamente “arcaiche” ( e giustamente il riferimento bibliografico dato nel catalogo è Crocicchio, Fusconi 10 - ma sarebbe stato meglio indicare 10/D -) altre non sembrano esserlo. Gli apici delle lettere non sono così pronunciati come invece lo sono nei piacentini più antichi e nel complesso scorgo una certa “pulizia formale” anch’essa mancante nelle emissioni più antiche. Dal colore, poi, sembra una moneta in mistura che ha subito un’imbianchitura. In questo caso, però, bisognerebbe veder la moneta dal vivo perché i colori e la brillantezza in foto potrebbero essere falsati. In buona sostanza, benché la moneta dell’asta sembri essere effettivamente un piacentino antico, probabilmente non fa parte delle emissioni più vecchie. Si tenga infatti presente che Piacenza cominciò ad emettere la sua moneta tra il 1140 ed il 1141 continuando fino al tardo 1162. Le ultime emissioni prima della brusca interruzione voluta dal Barbarossa potrebbero quindi essere state di intrinseco leggermente più basso rispetto alle prime. Buona giornata, Teo

Alla prossima Hess Divo Auction 328 un tetra con un simbolo di controllo nel campo a sinistra mai visto prima d'ora. GRIECHISCHE MÜNZEN KÖNIGREICH MAKEDONIEN . ALEXANDER III. DER GROSSE, 336-323 Tetradrachmon, Korinth, postum, 310-290. Kopf des jugendlichen Herakles im Löwenfell n. r. Rv. AΛEΞANΔΡOΥ Zeus im Mantel n.l. sitzend, Szepter mit der Linken haltend, Adler auf der Rechten; im Felde l. Nike n.r., mit dem l. Knie auf einem Opferstier kniend, in der erhobenen Rechten Dolch; unter dem Sitz ΔE 17,13 g. Price -. Unedierte (?) Emission mit interessantem Beizeichen. Vorzüglich. Dovrebbe trattarsi della Nike inginocchiata con il ginocchio sinistro su un animale sacrificale e un pugnale nella mano destra alzata. apollonia

Una curiosità: la medaglia riprende un'aureo di Traiano (98-117 d.C.) nella legenda e si ispira allo stesso nella rappresentazione rielaborata al verso. Infatti nell'aureo che si vede nel link di seguito è rappresentata la figura allegorica della salute con il piede sul globo, mentre qui la Religione è seduta sul globo! http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=774176&AucID=1442&Lot=619&Val=c25273824888afd18ea5ce0972913b84

BB ed il suo valore di mercato è di € 100/110 --Salutoni -odjob

In questa discussione e' giusto dire tutto.....non ho mai pensato quando compravo e compro a una ipotetica vendita, e' una passione che costa, io ho questa altri ne hanno altre ......e' una passione culturale che oltretutto mi permette una volta a casa di non continuare a parlare di lavoro, ma di monete, storie con anche la benedizione di mia moglie che mi vede sereno e contento... Detto questo, fino a un po' di tempo fa non pensavo minimamente al collezionismo come a un eventuale investimento nel tempo e forse anche per generazioni future.....ora anche se non e' un mio pensiero il vendere, ritengo visto il crollo degli investimenti immobiliari, anche di seconde case, a volte anche non vendibili, visto quanto può rendere un investimento finanziario che se sei alla pari puoi ritenerti fortunato..., nel contempo vedo monete acquistate anni fa con valori comunque oggi in un'asta decisamente da plusvalenza, a volte credo anche rilevante o comunque sempre dei potenziali valori da giocarsi eventualmente.... Quindi.....se poi aggiungi che ti diverti, ti gratifica, ti fa volare la testa nella storia e nello studio, oggi come oggi.....oltre a prenderti un pezzo di storia ti porti a casa comunque anche un valore....

Avete rabbrividito, eh? :D In realtà ho fatto agire qualche goccia di limone per una decina di secondi, passato leggerissimamente la punta di uno stuzzicadenti sulla parte più evidente. Poi ho sciacquato con acqua del rubinetto e lasciato un'oretta in acqua demineralizzata. Non c'è più traccia di verde! Grazie dei suggerimenti, e buon 1° aprile. Luca

Hai proprio ragione, condivido in pieno sull'attrattiva del "patinato" e delle "discussioni generiche" :ph34r: