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Ciao a tutti, vi posto un recente acquisto, dopo comprato mi sono accorto che era uno splendido RRRR(Pannuti e Riccio 16e). Come vi sembra?

Buongiorno a voi, il gros tournois postato da @@appah potrebbe essere un’imitazione coeva. L’h” di PhILIPPVS è fortemente sospetta. Inoltre è presente un clamoroso errore in REX (PEX). Anche le lettere della legenda esterna del rovescio (a proposito, il dritto dovrebbe essere il lato con TVRONVS CIVIS) è piuttosto grossolana.Tuttavia questi particolari si riscontrano anche in monete ritenute emissioni ufficiali; pertanto io personalmente non sono in grado di affermare con certezza se si tratti o meno di un esemplare imitativo. Comunque, sicuramente non è di Filippo VI e nemmeno di Filippo V. Il testo a cui il saggio di Marcus Phillips segnalato da @@fra crasellame si riferisce è quello di Cees Van Hengel contenuto in N.J. Mayhew (ed.), The Gros Tournois, Proceeding of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History, Oxford 1997, pp. 9-49. Van Hengel censisce un esemplare con legende come queste al n. 208 (Filippo III o IV). Se leggi il saggio di Phillips, a p. 506, terzo capoverso, dice che successivamente alla pubblicazione del suo saggio, Van Hengel si convinse che i tornesi da lui identificati col prefisso n. 200, ad eccezione di alcuni esemplari, potevano essere esemplari imitativi. Buona giornata, Teofrasto

Secondo me bisognerebbe distinguere il collezionismo dalla numismatica; possono coesistere ma non sono imprescindibili uno dall'altro. Una persona può essere tranquillamente un numismatico e collezionista di monete ma anche essere solo un collezionista o solo un numismatico... Ci sono molti numismatici che non posseggono monete ma sanno "vita morte e miracoli" di tantissime monete come ci sono tantissimi collezionisti che hanno importanti collezioni di monete ma che sanno poco o niente della loro storia e dei popoli che le usavano...

Già, già, è proprio così. Lei è mai entrato nello studio di un restauratore? Lo ha mai visto lavorare (soprattutto per il mercato privato)? Ha mai visto qualche dipinto di '5/'600 prima, durante e dopo il restauro? Questo vale anche per le sculture lignee dipinte e affini, che spesso e volentieri prima del "lieve" restauro vengono infornate per disidratarle (dopo che si erano gonfiate per l'umidità.

A me sembra che l'opinione della chiesa sulle coppie omosessuali sia decisamente immorale... Non sono mica tanto convinto che Gesù l'approverebbe. Sul resto però mi sembra lecito partire da presupposti diversi (religioso o laico) e ovviamente non arriverete mai a un punto di conciliazione.

Recentemente mi sono posto una domanda : abbiamo parlato nel tempo tanto dei denari ottoniani di Lucca, di Pavia, ma di Milano poco... eppure ci sarebbe molto da dire e molto è stato detto e forse altro si dirà ancora.... Mancava un po' di bibliografia specifica sull'argomento, ora è arrivata e le scuse allora sono poche....il MIR Milano di Toffanin, il BDN Materiali 12 ( che trovate anche on line ) di Gianazza, il recente Crippa sull'epoca medievale....e allora dico esercitiamoci anche un po' e vediamo se abbiamo capito e cosa ci potrebbe essere ancora da dire ....da dire c'è sempre.... E allora i libri ci sono....mancano le monete....una mi è capitata ed è il meglio per la leggibilità e conoscenza che si può avere per queste monete. E' un Ottone III di Sassonia, nella monetazione milanese non è semplice riconoscere un Ottone II da un III, non abbiamo il TERCIVS della pavese, le leggende sono uguali, bisogna andare su altri particolari.... Parto dalle leggende : D/ + IMPERATOR, OTTO disposto a croce R/ AVG + MED IOLA NIV a tutto campo su quattro righe Peso gr. 1,18 - diametro 18 mm., AG Gli ottoniani milanesi in generale hanno delle loro caratteristiche comuni, vediamone alcune : 1) scodellatura ( o a bordo rialzato per Travaini) 2) Immobilizzazione tipo per OTTO al diritto disposto a croce 3) nome città sempre più evidente Accenno solo qualche motivo ( e ce ne possono essere tanti altri ...) per catalogare questo come Ottone III e non II 1) i pesi diminuiscono ( circa da 1, 25 gr. a 0, 80 ) 2) i diametri diminuiscono circa 18 mm. contro per Ottone II circa 20 - 21 mm. ( anche il diametro interno è più piccolo ) 3) La R è chiusa e non aperta come in Ottone II ( con la stanghetta e non senza per essere più chiaro ) 4) lettere più piccole e ad alto rilievo 5) frequenti schiacciature di conio al diritto che non permettono la totale leggibilità della leggenda ( in questo caso siamo un po' nell'eccezione ) 6) cerchi perlinati di solito irregolari o incerti 7) cambiamenti nelle lettere, nei cunei, globetti, nella crocetta o nelle crocette e per questo lascio a voi.... 8) le O di OTTO disposte orizzontalmente Vi lascio un pò divertirvi , la leggibilità è totale, direi che è un pezzo per tutti, da divulgazione, per conoscere le lettere e altro, occhio alla crocetta, alla G inclinata col cuneo, al NIV, alla M e a come è la P....basta ho forse detto troppo.... :blum:

E questa è una corbelleria, bella e buona. Noi prestiamo il nostro tempo, per pura passione e per aiutare un forum che amiamo e del quale usufruiamo noi tutti, te compreso. La nostra ricompensa? Gente che si lamenta su tutto perchè non siamo 24 ore su 24 a leggere. Beato chi può farlo.

la numismatica è anche: comprare di nascosto le monete e nel caso barare alla moglie il prezzo pagato. se si viene sgamati preparare il portafoglio per acquisti di accessori, borse e affini. godersi le monete di notte...in silenzio...quando (figlia e moglie) dormono. andare al convegno con la scusa di un appuntamento di lavoro in zona. vivere nel terrore che se ti sentirai male possano avere accesso alle monete e svenderle per nulla.

Non è del 1972-75 circa, è proprio dell'anno 72 equivalente al nostro 1983 (1911+72) :good: Il loro calendario parte dal nostro 1911 (l'anno della fondazione della Repubblica Popolare taiwanese. 年二十七國民華中 Traduzione letterale: 年 anno 二十七 72 國民華中 Nazione Centrale formula: 2 + (10 x 7) = 72 e quindi 1983 http://en.numista.com/catalogue/pieces1587.html ciao Questa è la mia - anno 80 十八 - 1991

Ottimo spunto Mario, credo che questa discussione abbia tutto il potenziale per divenire una di quelle "importanti", vedi appunto quelle sui lucchesi e sui pavesi. Questi denari introducono una nuova tipologia di rovescio (AVG +MED IOLA NIV) che caratterizzerà i denari milanesi fino alle emissioni di Corrado II. Avremo una ripresa del tipo con i nuovi denari imperiali di Federico I (anche se queste emissioni sono ormai attribuite alla zecca di Nosedo e non più a quella di Milano). L'esemplare proposto è di una qualità decisamente alta, risulta quindi perfetto per un'analisi anche attraverso fotografie. La perlinatura è tipica di questi denari: i singoli pallini sono infatti uniti da un sottilissimo filo formando quella che potremmo chiamare una catenella. La M nelle lettere in nesso (HM al diritto, ME al rovescio) è resa con due punzonature rettangolari (le stesse impiegate per la I, il corpo della R e della D..) tra cui è posto un triangolo che però mi sembra di dimensioni inferiori rispetto a quello impiegato per realizzare la parte bassa delle T presenti nel monogramma. Butto un sassolino nello stagno...per realizzare le O secondo voi è stato usato un solo punzone ad anello o è stato impiegato due volte il punzone a forma di C usato per creare la G e le R?

Infatti da questa foto in eBay si vede che sulla tessera del socio 90-91 il grifo è rivolto a sinistra, mentre nella tessera e nell’adesivo del Genoa Club Compagnia Unica è rivolto a destra come sul gettone, la cui datazione è probabilmente tra la fine del 1800 (il Genoa Calcio è stato fondato nel 1893) e i primi del 1900. Ai tempi il biglietto del tram costava 10 centesimi, ma la tariffa popolare per il lavoratori era la metà. Quindi il controvalore del gettone era probabilmente di 5 centesimi spendibili forse in un bar per una consumazione o forse in uno spaccio per generi alimentari. apollonia

Concordo per la effettiva rarità delle preunitarie come detto da @@ilcollezionista90, secondo me per quanto riguarda il regno c'è una netta distinzione pre e post 1900 ovvero le rarità di Umberto I e Vitt. Em.II sono abbastanza corrette, sono completamente da rivedere per quanto riguarda Vitt. Em.III, dove per il 90% dei casi la rarità di un pezzo non si riscontra nella difficile reperibilità ma solo nel prezzo.

Carissimi non sono un esperto di questo preciso settore ma, nei limiti delle mie capacità, a chiamata ... rispondo ! Devo dire che, in sé, questa moneta da foto è difficilmente giudicabile, soprattutto nel momento in cui non sembra esistere un paragone di altri esemplari, trattandosi poi di monete che non sarebbe così impossibile "costruire" ex novo, data la non eccelsa qualità artistica, la cautela si impone Devo però aggiungere che la connessione di un conio con un altro esemplare autentico (sempre che quest'ultimo sia assolutamente coevo) aiuta a farsi una idea positiva. Quando compaiono emissioni false od inventate di basso prezzo normalmente tendono a ritrovarsi anche in uno spazio temporale ristretto altri esemplari identici, cosa che in questo caso non mi sembra ancora avvenuto... Mi sembra di capire che come emissione potrebbe starci, una maggiore certezza si avrebbe vedendola in mano, per osservare le caratteristiche del metallo, quali la cristallizzazione, le microincrostazioni, il bordo, e l'effetto generale in mano. A " occhiometro" direi che il fondo dello scudo mi piacerebbe vederlo meglio dal vivo, come anche le linee costruttive del disegno, forse un po' troppo tremolanti. Mi sembra di vedere anche varie rugosità ed escrescenze nei fondi: metallo troppo caldo alla battitura? prodotti di corrosione dell'argento? Conio non ben rifinito? Oppure qualche cosa di negativo... ? In definitiva, da vedere bene dal vivo ! Cordialmente, Enrico

@@angel Non sono esperto, ma sembra un'evoluzione del conio, hanno aggiunto l'imbragatura per sorreggere lo scudo ............. infatti cambia anche la legenda......

@@pedro_88 alcuni esempi : vuoi la verità ? , nel regno ( V.Em.III) , la scritta R è dopata . Se vuoi vedere gli R3 o R4 vai sulle preunitarie , sopratutto nelle alte conservazioni . Esempio , il 100 lire del 1836 G , personalmente dallo SPL vero , in su , lo considero R2 , di FDC ( esistono ? ) , anche R4 e così dicendo . Un altro esempio , i 10 SCVUDI o le 50 lire , rispettivamente della monetazione o meno decimale di PIo IX , che in alta conservazione non sono il semplice R3 ma anche R4 . Sono stato esaustivo ? :)

questo fatto per me, per esempio, è un'alterazione della moneta che non ha nulla a che vedere con un restauro di natura conservativa. per chi fa i paragoni: - la riverniciatura di un'auto d'epoca serve a preservare la carrozzeria dalla ruggine per non comprometterla irrimediabilmente, il rifacimento del motore serve a rimetterla su strada (che è la caratteristica principale della macchina)... parimenti una moneta può essere pulita per renderla visibile e può essere trattata per rimuovere agenti patogeni che la possono minare - l'eliminazione della doppia battitura, su un'auto d'epoca, corrisponde alla rimodellazione della carrozzeria perché così risulta più aerodinamica rispetto a come era stata fatta dal costruttore in questo modo, secondo me, si è persa una caratteristica della moneta che le era stata data da chi l'aveva realizzata.

Panama, 1 balboa 1934, argento 900.

@@Veridio Complimenti, si tratta di una medaglia di straordinaria bellezza in eccelsa conservazione. Molto Rara o meglio Rarissima in Argento. E' stata realizzata per ricordare le opere eseguite nel 1837 all'interno della Cappella Paolina in Vaticano e consistenti nel rifacimento dell'altare e del presbiterio. L'importanza della medaglia è sottolineata anche dall'autore con la particolarissima firma per esteso: PETRVS . GIROMETTI . FECIT Al Dritto canonico contrappone un Verso di grande suggestione: La figura allegorica della religione o della Chiesa velata e raggiante, regge Croce astile tra due angeli uno con la Parola (il Vangelo) e l'altro con il Sacramento (calice con ostia) appare al Pontefice, genuflesso e orante, con piviale e triregno deposto sul pavimento; il tutto all'interno della vista, con prospettiva centrale, del presbiterio della Cappella. Artisticamente molto pregevole per la contrapposizione voluta tra la centralità dell'architettura e la rappresentazione che rimanda la memoria (e probabilmente si ispira) a qualche medaglia-capolavoro del cinquecento.

Direi che la discussione, come anche notato dal suo creatore, ha raggiunto il suo naturale termine. Inoltre stanno invadendo il campo giudizi piuttosto diretti in merito alle scelte personali dei partecipanti. Per essere un forum di numismatica si è parlato a sufficienza di questo argomento. Chiudo la discussione non avendo, i partecipanti, altro da dire in aggiunta a quanto già espresso.

Se può interessarti, per comparazione, ti posto un mio esemplare, preso ad un asta Varesi qualche anno fa

Buongiorno a voi, mi spiace, ma nei giorni scorsi sono stato via per lavoro e così non ho potuto accontentare subito @@gigetto13 e gli altri amici. Stamattina ho creato un pdf ‘ricercabile’ delle pagine del Traina riguardanti l’assedio di Famagosta. Il file è un po’ pesante (6,6 MB) e pertanto non posso allegarlo alla discussione. Se qualcuno è interessato, mi contatti con un MP e vedo di mandarglielo tramite mail. Se interessa a più persone magari faccio una jumbo mail cumulativa :) . Per non tenervi però troppo sulle spine qui di seguito vi posto la foto del bisante ossidionale con PRAESIDIO. Io non commento e vi “vendo” quanto scritto e illustrato da Mario Traina. A voi trarre, eventualmente, le conclusioni... Buon divertimento e buona giornata, Teo

Credo che ognuno abbia il diritto di vivere la sua vita a modo suo, nel limite in cui l'esercizio di questo suo diritto non limita quello delle altre persone. E credo che lo Stato abbia il dovere di garantire a ogni individuo il rispetto di questo suo dirittto, senza fare propri preconcetti fideistici e senza discriminare alcuni rispetto ad altri solo su base ideologica. L'arroganza di molte persone che si dicono religiose diventa manifesta quando esse mostrano di credere che morale ed etica siano un patrimonio proprio solamente di chi è religioso. Questa è manifestazione di arroganza, ma anche di profonda ignoranza. Anche i laici hanno e difendono principi etici e moralistici e lo fanno perché credono in un principio e non per averne un premio dopo la morte, come invece avviene per molti di coloro che li difendono solamente da un punto di vista fideistico. Ovviamente (per fortuna!) ci sono persone profondamente religiose, ben preparate nelle loro idee, che proprio in quanto preparate ben conoscono ed apprezzano i valori etici e morali del laicismo e non hanno difficoltà a sostenere le loro idee sulla base di contenuti oggettivi, senza nascondersi dietro la dottrina della chiesa.

1934 France, 20 Francs, 35mm, 20g, 68% argento

Per pura passione! Ciao Borgho

Lascia perdere...chi te lo fa fare --Salutoni -odjob

Buon giorno a tutti. All'ultimo Convegno di Verona ho acquistato da un simpatico commerciante albanese, che conosco ormai da alcuni anni, la moneta sottoriprodotta da 50 Leke, avente millesimo 1970. La moneta pesa 9,87 grammi ed ha il titolo dell'oro (900) punzonato al rovescio. Dal World Gold Coins (fourth edition) che possiedo, rilevo che si tratteebbe di una moneta coniata in soli 100 esemplari, che conclude un'emissione aurea triennale (1968, 1969 e, appunto 1970) proposta anche nei valori da 20, 100, 200 e 500 Leke. Non sono però riuscito a trovare la zecca di emissione. Qualcuno ha notizie in proposito? Grazie e saluti. Michele

Ciao, si direbbe proprio un asse della serie "ADVENTUS": RIC 872-907. Si tratta di una serie di assi/dupondi-sesterzi commemorativi delle varie province dell'impero coniati tra 134-138. Il tipo base varia secondo gli attributi della personificazione della provincia(la figura a dx sul rovescio). Nel tuo caso si direbbe che regge un asta con la sinistra. Questo è RIC 900, ma potrebbe essere anche l'898. L'unica differenza è che il 900 ha un cappello di pelle di elefante. Dalle foto non si capisce.... Hadrian AE Dupondius. HADRIANVS AVG COS III P P, laureate draped bust right / ADVENTVI AVG MAVRETANIAE, SC in ex, Hadrian standing right, togate, facing Mauretania standing left, wearing elephant skin headdress & short tunic, sacrificing from patera over flaming altar between them & holding vexillum. Cohen 69.

Secondo me il Traiano Decio non ha subito un pesante restauro, i rilievi erano buoni ed è chiaro guardando la moneta sporca, è stata un po aiutata sull'orecchio......per il resto non credo sia stata ripatinata, ma solo ben lucidata con un tocco di cera per pavimenti :-)))).........non mi scandelizzerei per questa moneta,in giro ci sono tante di quelle monete pesantemente bulinate e ripatinate.....

@@angel Grazi Angel : ma non è un "arricchimento" dello scudo, una sorta di pezza araldica approssimativa, giusto per non mostrare uno scudo "in bianco" ?

Lo Stato Libero D'Irlanda. LEATH REUL (3 pence). REUL (6 pence). Seconda Repubblica spagnola. 25 CENTIMOS. Repubblica Polacca. 2 ZŁOTE. 5 ZŁOTYCH (Il ventesimo anniversario della moschettiere polacco Legions). 10 ZŁOTYCH. La Francia. Terza Repubblica. 10 FRANCS. La Repubblica Di Estonia. 2 SENTI. 1 KROON.

Lo Stato federale d'Austria. 50 GROSCHEN. 1 SCHILLING. 2 SCHILLING (La morte del Dr. Engelbert Dollfuss). Il Belgio. Albert I (1875 – 1934). 20 FRANCS. Leggenda francese. 20 FRANK. Leggenda fiammingo. Bulgaria. Борис III (1894 – 1943). 50 ЛЕВА. La Germania. (Terzo Reich) 1 REICHSMARK. 2 REICHSMARK (Il primo anniversario dell'apertura del nuovo Reichstag). 5 REICHSMARK. 2 REICHSMARK (175 ° anniversario della nascita di Schiller). 5 REICHSMARK.

Posto questo link derivante dalla discussione sul grosso del Giovanni Soranzo. Mi sembra adatto: https://www.academia.edu/13192343/Il_leone_di_san_Marco_o_san_Marco_in_forma_di_leone_Archivio_Veneto_serie_V_vol._CLXVI_2006_pp._185-190

Anche il pezzo in sé sembra di ultima generazione... ;) Cordialmente, Enrico

Pienamente d'accordo. Infatti nell'enunciato iniziale c'è scritto che se sett'antanni fa si parlava di ipotesi evolutiva, oggi si parla di teoria evolutiva, ovvero si parte da un dato acquisito e accertato. Poi, ovviamente, su questa teoria - più esattamente insieme di teorie - c'è ancora tantissimo da comprendere sui meccanismi evolutivi, sulla storia evolutiva dell'uomo, sulla quale le scoperte degli ultimi vent'anni hanno reso chiaro ciò che era oscuro e hanno tracciato un'evoluzione molto diversa da quella ipotizzata cinquant'anni prima, anche se restano tantissimi aspetti ancora aperti. Preciserei che la stragrande maggioranza dei biologi condivide la teoria dell'evoluzione, più che la teoria di Darwin (che ne è e ne resta comunque il seme). Infatti mi sono parsi un po' stonati i sei link citati da Druso Galerio a proposito del libro scritto da due insegnanti di filosofia, Fodor e Piattelli-Palmarini, che dicono di andare controcorrente criticando il neo-darwinismo, un'ipotesi (non una teoria) abbandonata da almeno settant'anni. Non so che senso abbia criticare un'ipotesi accantonata da decenni....

@@prtgzn no.. attenzione,..... il nome è Ferraris !... ed è giusto.! la zecca è quella di Bologna ... l'anno è classificato R3 Ovviamente quella postata non è genuina , a prescindere...

Ciao ribadisco una cosa che ho sempre affermato; le monete antiche vanno accettate per quel che rappresentano e si accettano nelle condizioni che sono giunte sino a noi, ( quello è il bello di una moneta) e non per come potevano essere, solo per soddisfare la vista e l' ego, in fondo si compra un pezzo di storia non un buon lavoro di un' incisore, in quel caso si può ripiegare sulle medaglie, ce ne sono di meravigliose a prezzi più abbordabili di una moneta rifatta e spacciata per autentica e SPL. Silvio

Concordo con Pino @@Monetaio. Magari per la prima, dalla foto, direi che il qFDC/FDC può starci tranquillamente. "Leggendo" la foto (ottima) di Claudio, è palese lo scarto qualitativo tra la zona tra le legende al D/, e quella del campo e del rilievo del sovrano. Ginocchio e gamba della fecondità non esaltante. Conservazione tra lo Spl+ e lo Spl/qFdC per me. @@claudioc47 Clà, facciamo un giochetto per quello che è possibile da una foto. Questa è quella che hai visto da me in mano (la prima in alto, ma con una decina di anni di patina in meno) Come la valuti da queste foto? ed in paragone della tua? Pinuz se vuoi giocà pure tu sei il benvenuto, e pure il @collezionista90 :) EDIT: aggiungo una seconda e terza foto, sbizzarritevi con eventuali differenze e divertitevi a metterle in ordine di conservazione. Tutte hanno la medesima tecnica fotografica, e son scattate dalla medesima digitale compatta

Affermazione mai fatta da nessuno, qui. Se mai più volte si è sfiorato il suo contrario...

Qui non si sta discutendo sulla religiosità, ma sull'affermazione aberrante, arrogante e gratuitamente offensiva secondo la quale i valori etici e morali appartengono alla religiosità e non alla laicità. Se a te, Liutprand, il tema dà fatsidio, hai una soluzione nelle tue mani ottimale: non leggere e non intervenire nella presente discussione.

In realtà sono oggetto di dibattito filosofico dalla nascita stessa di questa scienza.

La moralità, la laicità o la religiosità, i costumi sessuali, secondo il mio modestissimo parere, appartengono alla sfera privata e non dovrebbero essere oggetto di pubblico dibattito.

Forte l'informazione che questa copia del famoso catalogo di asta del 1974 contiene anche la lista completa degli acquirenti, proveniente da un furto negli uffici della MuM. Si vede che è tutto caduto in prescrizione, almeno in Svizzera, e mi sembra sommamente ipocrita la raccomandazione finale del buon uso di tale lista (chiaramente messa allo scopo di incrementare il valore del lotto, che sicuramente farà un buon realizzo, superiore al suo valore commerciale). Spero soltanto che qualcuno di noi riesca ad acquistare tale lotto e magari a sbirciare i nomi degli acquirenti (alla faccia dell'ipocrisia). Non ho capito, ma tutte queste annotazioni del famoso collezionista greco BCD indicano che questi cataloghi in vendita nell'asta Auctiones erano suoi...?

@@acraf @@skubydu @@franco obetto @@cliff @@vitellio Lo dareste un vostro parere sull'autenticità di questa moneta a @@Caio153? Ci sono elementi che possano far pensare ad una produzione moderna? La moneta da lui acquistata É quella dell'ultimo post. Tenete presente che lo stesso conio del rovescio É stato usato per un'altra tipologia: il confronto è al post 3. Grazie :)

______________ 1934 Bulgaria Boris III° (1894-1943) 100 Leva - Argento .500

La numismatica se presa seriamente e anche fonte di investimento.Comprata una moneta 25/30 anni fa a 200 mila lire oggi se la vendessi mi offrono 4000 €. Per me e stato un ottimo investimento oltre alla soddisfazione di possedere un pezzetto di storia. Blaise

Beh ... @@tognon io sono della tua filosofia ma penso che sia una questione altamente soggettiva... Ti rigiro la domanda.. perchè prendere una moneta in alta conservazione quando con gli stessi soldi posso prenderne 4 ? (Conosco la risposta :) ) Ci sono molti collezionisti peró che ritengono piú affascinanti le monete circolate e credono che questa ricerca continua della perfezione sia solo una perditá di tempo... credo che molto dipenda anche dal tipo di collezionista , ci sono ad esempio collezionisti che traggono soddisfazione quasi escusivamente dallo studio , e la moneta é soltanto la prova fisica che ne attesta quel preciso momento storico... Altri (come il sottoscritto ) che traggono piú piacere dal lato artistico per cui una moneta bb non mi fará mai aprrezzare a pieno ció che l'incisore voleva esprimere... Non credo quindi che un modo sia piú corretto dell'altro.. Quello che credo invece sia fondamentale è che uno sappia a che categoria appartiene e che non comperi una cosa per un altra...

Pesantemente ripulita, fondo bulinato, lettere ripassate, patina inventata ex novo. Risultato: moneta falsata nel suo aspetto, anche se non nella sua sostanza.

Carissimo Michele provo a risponderti... e per farlo riassumo i punti salienti per dare una risposta ad ognuno di essi. Correggimi se sbaglio, ma credo che i temi principali della tua risposta siano i seguenti: A) Inalienabilità Assoluta in quanto facente parte del Demanio ex art. 822 C.C., almeno a partire dal 1942 B) Autorizzazione ( ed opportunità) all'alienazione C) Altra Convenzione precedente all'Unesco 1970, atteso che quest'ultima sembra non applicabile D) Buona Fede dell'ultimo acquirente o comunque dell'acquirente dall'asta. Per il punto A) ( Inalienabilità assoluta) devo notare che prima del 1942 non sembrano esserci problemi, anzi è espressamente previsto dalla Legge speciale del 1939. Le notizie che abbiamo, relative alle monete, sono di una loro collocazione al Museo di Napoli negli anni '30, dove il Rizzo ebbe modo di fare dei calchi ( vedi post di Acraf/Alberto n. 27), in questo intervallo di tempo potrebbe essere avvenuta la de-accessione museale... Dopo il 1942, credo trovi applicazione ancora il famigerato art. 24 della legge del 1939 sulla possibilità di cedere e permutare duplicati, previa autorizzazione dal ministro. In effetti l'art. 826 C.C. assegna al patrimonio indisponibile ( ma non inalienabile !) dello Stato le " cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo ". In questo caso l'art. 828 (e 830) prevede la possibilità di sottrarli alla loro destinazione, nei modi stabiliti dalla legge (meglio se speciale) che li riguardano, direi quindi che la legge del 1939 (peraltro Speciale e quindi tendenzialmente maggiormente applicabile rispetto alla Legge generale) possa trovare applicazione anche col suo art. 24 ( alienazione). A ben vedere anche l'art. 823 parla di formazione di diritti stabiliti dalle leggi che li (i beni demaniali) riguardano, quindi forse anche la legge del 1939. Del discorso demaniale la dottrina se ne è occupata a più riprese, come anche il Consiglio di stato etc., concludendo che l'art. 24 /1939 è applicabile se i beni appartengono a enti non territoriali, e mi sembra che il Polo Museale di Napoli sia elencato tra gli enti non territoriali... Quanto al punto B) (autorizzazione all'alienazione) devo dire che proprio questa mattina, parlando con un Curatore della sezione numismatica di un grande museo, ho ricevuto la conferma che de-accessioni sono avvenute, a sua conoscenza e nel suo museo, almeno in un paio di volte : una prima della guerra e l'altra nel dopo guerra ( forse primi anni '50): Ne ha visto a suo tempo i documenti (in occasione di altra ricerca), che risultano oggi di fatto quasi inaccessibili anche agli addetti ai lavori, oltre che semi-dispersi nell'enorme archivio, "riorganizzato" in maniera tale che difficilmente si possano ritrovare... Ricorda anche che era indicato il corrispettivo, le persone, i riferimenti amministrativi etc. Sull'opportunità di una cessione posso solo dire che i tempi e il sentire è cambiato enormemente, e quello che era possibile una volta, oggi non lo è più, come ad esempio il pagamento della quota spettante al ritrovatore con parte del medesimo, pratica che fino ai primi anni '60 era stata utilizzata, anche con una certa abbondanza, e sicuramente attestata, ma oggi chiaramente impraticabile... Invece per il punto C) devo dirti che la Convenzione del 1959 ( non del '49, almeno credo che tu ti riferisca a quest' ultima) non trova applicazione nella restituzione, ma è legata solo alla estradizione delle persone, con stringenti restrizioni, o alla acquisizione, anche materiale, di prove, ma non alla consegna definitiva delle stesse. In particolare, alcuni ( pochi) anni fa è stato fatto un tentativo in questo senso e con questa Convenzione in tema di restituzione di monete allo Stato spagnolo ( ;)), ma con esito totalmente negativo, come stabilito dalla Cassazione stessa. Esistono altre Convenzioni, ma per il periodo ante '70 mi risultano non applicabili e/o non cogenti, è un tema che è stato sviscerato anche dalla dottrina in maniera piuttosto dettagliata, ma mi sembra eccessivo per le finalità di questo post annoiare ulteriormente. Sul punto D) devo rimarcare che il discorso " buona fede" è molto importante in un'ottica di restituzione, ma proprio la Cassazione citata nel caso Francia vs. Pilone parla della buona fede presunta in base all'art. 1147 e 1153 C.C., con onere del rivendicante di dare dimostrazione della mala fede... Essendo stata comprata in asta pubblica ed avendo una testimonianza, per quanto "de relato", di Russo che ha chiesto direttamente sulla provenienza senza ottenere sobbalzi particolari, temo che dimostrare la mala fede sia veramente in salita... E poi... anche dimostrando una cattiva fede, gli effetti... quali sarebbero? Nel caso oramai cinquantennale del cosiddetto Atleta di fano, conteso tra l'Italia e il Getty Museum, ed approdato recentemente anche alla Corte Costituzionale che deve ancora pronunciarsi, ammessa di ritenere provata la mala fede ( cosa non ancora definitiva ma assolutamente centrale nella vicenda) che applicabilità pratica avrebbe? Temo che il Getty non lo consegnerà in ogni caso e ben difficilmente sarà costretto... Le grandi restituzioni degli ultimi anni, come anche quelle relative ai beni sottratti dai nazisti accennate da Luigi78, hanno avuto un esito favorevole solo grazie ad accordi, con contropartite ben chiare, ma nel caso di specie manco sappiamo dove si trova e, se è in mano privata come ben detto nel post sopra da Coinzh.... ipotizzare un recupero supera la mia fantasia. Qui mi interrompo, altrimenti Numa si altera :D Un salutone, Enrico P.S. Dato il tema di questa discussione, forse si potrebbe pensare di spostarla in legislazione, non so...

bravo @@Liutprand, come non quotarti!? Il possesso di una moneta è l' ultima fase di un processo lungo di studio frutto della passione, ed è ampiamente ripagata grazie a questo.

Ecco un'altra moneta della mia collezione: 5 Francs en argent Louis XVIII° 1823 A; D = 37 mm P = 25 g tiratura 6.535.626 pezzi; il costo pagato è stato 60,00 eur. Foto originali del venditore. Gradisco valutazioni e commenti. Grazie