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@giuseppe ballauri più che restauro sono operazioni di "recupero" di monete che in apparenza sembrano morte ma che invece hanno ancora una loro vita da mostrarci. Anche io fino allo scorso anno mi sono dedicato a questi recuperi, usando "principalmente" il bisturi, perchè è l'unico strumento che, se usato nel giusto modo, non provoca danni. Servono uno studio attento delle condizioni della moneta, un buon stereo microscopio, un buon bisturi e tanta tanta pazienza. A volte sono dei veri e propri interventi di "microchirurgia" che richiedono numerose ore al microscopio. Allego uno dei miei migliori recuperi, oltre ai vari bagni i acqua demineralizzata, richiese circa 10 ore al microscopio.

Aggiungo a tutto quel ch'è stato detto due considerazioni. Primo, le imperiali attraggono di più il neofita perché c'è raffigurato l'imperatore (tipo figurine, come è stato giustamente detto) e perché ci sono dei bei "sesterzi" grossi e pesanti, mica quelle pagliette che si usavano in epoca repubblicana. Che poi i sesterzi siano noti dai più perché citati da Asterix, mentre il denario fu il vero motore dell'economia, è altro discorso. Secondo, la monetazione ripropone la storia e la storia della Repubblica è infinitamente più affascinante, perché lì vediamo un villaggio (un villaggio italiano) arrivare a conquistare tutto il conquistabile con la tenacia del carattere, la disciplina delle armi e il pragmatismo delle leggi. L'impero era una grande macchina multinazionale ormai rodata ...

Non era una novità quella di predisporre dei sacchetti contenenti multipli di una certa valuta che agevolassero i conteggi nelle transazioni, né per Venezia, né per altri Stati; un esempio su tutti è il "Fiorino di suggello". Tra i tanti Fiorini di Firenze prodotti, venivano cerniti quelli migliori di pari titolo e giusto peso ed inseriti in sacche di cuoio chiuse con un sigillo riportante il numero di monete, il relativo titolo e peso; queste sacche passavano da mercante a mercante, svolgendo il loro ruolo di mezzo di pagamento. L'uso del "Fiorino di suggello" venne abbandonato con l'istituzione della lettera di credito, più pratica e sicura. Sebbene si sia letto di Zecchini veneziani contenuti in sacchetti sigillati, che ne garantissero il titolo ed il peso allo stesso modo dei Fiorini di Firenze, credo che alla Serenissima non piacesse l'uso delle monete insacchettate. Un esempio riguardante monete di un secolo prima: Dal “Capitolar dalle Broche”. Copia de I° parte prexa, trascritta da Lucha Rizo 1543 adì 25 zugnio. + 1453 adì 18 settembre. In Pregadi. Per la gran suma de pizoli, la qual è stata cuniada a la nostra Cecha fin al prexente. L'è multiplichado per questo in questa terra però che l'è zià commenzado a spender in li pagamento che sono fati in scharnuzi, chomo se oserva in Padoa, contro ogni buona uxanza de questa nostra citade et con manchamento de la fama e reputacion nostra ..... Il termine "scharnuzi" potremmo tradurlo col veneziano "scartossi" (cartocci); nel testo di cui sopra non si accenna ad un divieto determinato da un aggio da pagare, né che possa esserci alla base una motivazione speculativa da stroncare; certamente il testo prosegue e vieta questa prassi con le solite raccomandazioni e castighi; il motivo denunciato è che l'uso di questi cartocci fanno perdere fama e reputazione allo Stato.

Si tratta di un racconto volutamente caricaturale. Come noto ser Ciappelletto era un feroce truffatore e usuraio che si prendeva gioco del pio e ingenuo frate che lo confessava in punto di morte. Alla domanda "hai mai preso da qualcuno più denaro di quanto ti spettasse?" Il turpe risponde affermativamente e afferma di non aver restituito il maltolto (in questo dice la verità). L'inganno sta nella spiegazione: mentre conduceva l'onesta attività di commerciante , dichiara di essersi trovato in cassa una minuzia in più. In termini attuali è come se in un negozio il titolare si tenesse 50 centesimi in più da un cliente su un acquisto di centinaia di euro. Non avendo più rivisto il proprietario, aveva allora dato i centesimi in elemosina, con uno zelo incredibile. Qui il valore di 4 piccoli è quello di un misero quattrino incassato in più per un errore di conteggio. L'effetto comico si ottiene contrapponendo la ridicola somma "confessata" con le ingentissime somme (migliaia di fiorini) ottenute attraverso la peccaminosa usura.

@Pablos ha centrato il punto; orientarsi nella monetazione repubblicana è di per sè un impegno di studio notevole, tant’è che pone (anche solo da un punto di vista collezionistico) davanti a continue scelte su cosa approfondire e cosa tralasciare. Anch’io ci sono arrivato dopo le imperiali, ma garantisco che non le ho rimpiante un minuto (e le ho anche vendute tutte). In realtà (almeno per me) passare alle repubblicane ha significato l’inizio di un nuovo studio sulla storia trainato dalla passione collezionistica (anzichè il contrario). Ci vorrebbero tre vite per imparare la metá di quello che c’è da sapere, ma almeno se campo fino alla pensione non avrô da annoiarmi ??

...i restauratori che sanno utilizzare veramente il bisturi... fanno meno danni di quelli che utilizzano il pelo d'istrice o uno stuzzicadenti!

Buona giornata Rileggendo a distanza di tempo il proclama del 1687 di cui alla discussione che segue, ho rilevato un dettaglio sul quale, all'epoca dell'acquisto, non avevo posto la dovuta attenzione. Nel proclama si vuole inibire l'uso di effettuare pagamenti tramite sacchetti preparati, contenenti Soldoni per un controvalore di 5 o 10 Ducati, con l'avvertenza che tali importi erano soggetti ad un “degrado” rispettivamente di 2 e 4 Soldi. Personalmente ho inteso che il termine “degrado” stia a significare che nei sacchetti da 5 Ducati c'erano 618 Soldoni invece di 620 ed in quelli da 10 Ducati c'erano 1236 Soldoni invece di 1240. La cosa mi ha incuriosito ed ho approfondito la questione facendo qualche conto, prendendo in considerazione i seguenti elementi: Periodo: anno del proclama 1687 – dogato di Marcantonio Giustinian (1684-1688) Ducato: Ducatello del peso max. di gr 23,40 – titolo 0,826, pari al valore di 124 Soldoni Soldone: Soldo da 12 Bagattini del peso max. di gr 2,04 – titolo 0,047 Ai fini dei conteggi ho considerato monete dal valore nominale e corrente (escluse quelle di “conto”) e dal giusto peso (il massimo previsto). Ebbene, nel caso del sacchetto del valore di 5 Ducati, avremmo 620 Soldoni per un contenuto totale di argento pari a gr 59,45 (620 x 2,04 x 0,047) quando invece 5 Ducatelli avrebbero un contenuto totale di argento pari a gr 96,64 (5 x 23,40 x 0,826); una sproporzione elevatissima, che peggiora se consideriamo la riduzione dei Soldoni da 620 a 618 per sacchetto; in questo caso il fino di argento si ridurrebbe a gr 59,25 (618 x 2,04 x 0,047). Stesso discorso se consideriamo il sacchetto del valore di 10 Ducati. Giacché il Soldone veniva accettato e speso ad un valore fiduciario che non corrispondeva all'effettivo contenuto di argento, dai conteggi sopra esposti si può ben rilevare quanto guadagno la Serenissima traeva dalla coniazione dei Soldoni. Devo ancora valutare se la proibizione disposta della grida abbia, come fondamento, il "degrado" applicato perché considerato illecito, oppure altre considerazioni. Cosa ne pensate? Saluti luciano

Come sempre la decisione è di esclusiva pertinenza delle mogli... non c'è Psichiatra che tenga!!! ? Ciao Beppe

PNR non è di facile e univoca interpretazione: secondo alcuni sta per PONDERUM NORMA RESTITVTA, "ristabilito lo standard dei pesi (delle monete)", secondo altri per PONDVS NVMMORVM RESTITVTVM, "ristabilito il peso delle monete".

Mi dispiace caro @Litra68... I tuoi familiari sono già stati avvisati. Quanto prima verrai inviato in una comunità di recupero senza nessun collegamento ad Internet e situata a decine di chilometri di distanza dal negozio di numismatica più vicino. Sarà dura ma lo facciamo per il tuo bene! A parte gli scherzi, complimenti sia per i precedenti pezzi che per i nuovi acquisti ?

Buonasera a tutti, penso di essere veramente ammalato di Ramite Borbonica Acuta, ho ragione di pensare irreversibile a questo punto, non contento di aver completato la serie tipologica del 9 cavalli di Ferdinando IV, ed avendo anche qualche variante, ho preso altri due esemplari, 1790 e 1792 (che ho postato poco fa anche in altra discussione) arrivando a quota 18. Secondo voi è giunto il momento di rinchiudermi senza accessi ad internet e buttare la chiave? ? Intanto ve li presento. Saluti Alberto

Buona sera a tutti, partecipo con uno dei miei 9 cavalli Ferdinando IV 1792. Saluti Alberto

Grazie @Rapax! La problematica delle luci è la prima che contiamo di risolvere. Il 20 e 21 febbraio 2021, i problemi riscontrati (stiamo chiedendo feedback un po' a tutti i presenti alla prima edizione) saranno certamente risolti. Partiremo proprio da quelli per presentare una nuova edizione ancora più bella!

Sapevo che il tuo intervento non era diretto ai Restauratori ma era basato sul principio che le monete non vanno toccate. Ma in realtà questo è un principio relativo, molte monete antiche sono soggette a questo processo, l'importante è non alterare la natura della moneta, quindi tutto ciò che può riportare allo stato naturale della moneta è ammesso. Preciso che io non sono un restauratore di professione, ma la mia curiosità e la buona manualità che ho maturato nel mondo in piccolo, mi ha spinto ad intervenire su una monetina di poco conto riportandola a nuova vita. Da lì è partito un percorso di ampliamento delle conoscenze nel campo del restauro, con il risultato che hai potuto vedere. Devo dire che riportare a nuova vita monete che in apparenza sembrano perse è una cosa che mi dà grande soddisfazione.

solitamente per vedere lo stato dei conii la conservazione dovrebbe essere più alta, in modo da confrontare più zone della superficie monetale non solo quella periferica (come in questo caso). Altresì, è importante esaminare alcuni dettagli dei rilievi, in maniera molto ravvicinata, ma, come scrivevo poco prima, lo stato dei rilievi ormai non permette di vedere questo dettaglio. Nel caso specifico della moneta in questione, in questo stato conservativo (usura marcata, e dagli hairlines che vedo, la moneta sembrerebbe anche spazzolata) ciò non è possibile. Se collezioni scudi sabaudi saprai benissimo come ne i tondelli ne i conii stessi erano perfetti, tanto meno le attrezzature usate per la coniazione. Ciò ovviamente influiva sulla qualità di coniazione (non dimentichiamoci che tra i difetti potevano esserci anche leggeri slittamenti di conio, oltre alle classiche rotture di questi). Da quello che vedo e che osservi, direi che si tratti dei soliti difetti congeniti osservabili in questa tipologia. Tondello con qualche normale difetto nel bordo, leggera decentratura, che probabilmente può aver influito nella coniazione. Le lettere possono aver subito questi problemi in fase di coniazione, come anche potevano presentare delle rotture in quelle zone. Da una moneta in alta conservazione si potrebbe risalire alla qualità dei conii in base allo stato dei campi, e della precisione dei rilievi molto piccoli, come le varie armette dello stemma, le lettere che compongono la firma dell'incisore o parti del ritratto, come occhi, punte della capigliatura, orecchio e taglio del collo. Spero di essere stato sufficiente chiaro. In caso fammi sapere... Fabrizio

Ciao, un buon pezzo. A mio parere valore sui 30 euro.

Per me la moneta dei sogni sarebbe quella con la mia effige raffigurata... ma ci sono un paio di piccoli impedimenti, il secondo più ostativo del primo 1) nn sarò mai Papa. E con ragionevole certezza re o imperatore. 2) anche qualora mi distinguessi per qualcosa di particolare che meritasse una moneta commemorativa... sarei morto da decenni o secoli, per potermela godere tra le mani ..

Posto questo video come ricordo di Collexpo 2020 Pistoia

zoom sui solchi ottenuti da una pressa :

Ciao Paolo! Assolutamente vero quello che scrivi; tutto quanto riguarda l'aspetto economico finanziario va contestualizzato al periodo che si vuole trattare. Non era però mia intenzione sconfinare nei problemi economici della Serenissima nel periodo di specie, ma di evidenziare consuetudini commerciali che riguardavano le nostre monete. Fortunatamente ci troviamo in un periodo nel quale non esistevano più le monete specifiche per Brescia, Verona, Treviso, ecc. che avevano valori differenti rispetto alle monete che erano in circolazione a Venezia; monete "periferiche" che non erano nemmeno spedibili a Venezia. Il Ducato ed il Soldo da 12 bagattini erano invece usati in tutto il Dominio da terra; semmai erano differenti tra una città e l'altra, tante altre cose, come ad esempio le unità di misura (capacità, peso, lunghezza.....); oppure il costo delle merci e dei servizi. Ma questi argomenti non sono oggetto della discussione. Riguardo alla "sensibilità" e alla "modernità" (è poi vero?) delle nuove monete, è politica economica imposta e poco ci possiamo fare. Facciamo "girare" carta che vale quello che vale, da quando il dollaro, per primo, ha rinunciato alla parità aurea e le altre Nazioni hanno seguito .... molto più comodo. Sicuro? Non te lo so dire .... in caso di tracolli, la storia ce lo insegna, con la carta ci fai proprio poco, saluti luciano

Anche per me è buona. Hirpini

Sabato mattina saro' presente insieme agli amici del Circolo Numismatico Torinese

Penso che la discussione sia da mettere nella sezione preromane, ove ci sono tutte quelle inerenti le monete celtiche.

@Rocco68

concordo con @Rapax, Catalli è il migliore per iniziare. L’inquadramento generale storico ed economico aiuta moltissimo ed anche dal punto di vista numismatico è un’ottima guida. Sear è da considerare più un catalogo. Il Crawford è una vera e propria summa del sapere numismatico, anche se andrebbe aggiornato. Comunque per iniziare non ne hai bisogno; se vuoi una guida per orientarti dal punto di vista cronologico sul sito antiqua.org puoi scaricare un utile catalogo in ordine cronologico diviso per IV -III, II e I sec. a.C.. Infine consiglio di navigare sul sito di Andrew McCabe @ahala che è una miniera di informazioni con link ad articoli e letture interessantissime, oltre a esporre la sua incredibile collezione http://andrewmccabe.ancients.info/

Impressionante davvero! Complimenti!

Posto il mio Scudo 1825 TO, con un po' di vergogna in quanto bruttino e non paragonabile lontanamente a quello di rickkk. Moneta usurata ed a quanto mi pare anche coniata con Conio/punzone "stanco e sporco". Questa mia supposizione ( chiedo pareri ) è dovuto al fatto che, sempre considerata l'usura, il bordo è poco "preciso", alcune lettere della legenda "malformate" (la "A" di "GENVAE" ) ed addirittura attaccate alla seguente ( "RI" di "PRINC"). Cosa che non ho mai riscontrato in altri Scudi Sabaudi. Ciao a Tutti Beppe

Il mio "Primo sogno numsmatico" è stato questo spettacolare Ducatone coniato nella mia città..... Daniele

Guarda Giuseppe, comprendo benissimo il tuo discorso. Personalmente, l'unica moneta che ho mai comprato dagli USA è stato un 20 franchi di Napoleone I slabbato PCGS MS63. Ricordo che riuscii ad aggiudicarmela a "solo" 550 dollari. Rimasi francamente stupito perché non credevo andasse a così poco (per dirti, esemplari della stessa moneta nella stessa asta valutati MS64 andavano ben oltre i 1.000 e non erano, a mio avviso, così superiori). Alla fine, tra diritti d'asta, commissioni aggiuntive per il cambio valuta e spese di spedizione pagai 660 euro (che, comunque, resta un buon prezzo). Fortunatamente, in quell'occasione scoprii che i marenghi (secondo la legislazione europea) vengono considerati come oro da investimento e, dunque, non sono soggetti a tasse doganali. Tutto questo per dire che, secondo me, conviene comprare al di fuori dell'UE solo quando si trovano monete particolarmente rare e interessanti (pezzi unici o quasi introvabili) oppure, come nel mio caso, se il prezzo rimane molto basso.

Bellissima location. Sono convinto che al prossimo giro il problema dell'illuminazione verrà risolto.

Buongiorno a tutta la sezione. Aggiungo per completezza a questa discussione di Alberto @Litra68, il Tari'1798 Bovi.

Grazie per le risposte, mi sto incaponendo sulle monete rovinate ( quelle belle sono belle ). Proviene da un rotolo da 50 pezzi, dire se è riavvolto non saprei, ma le altre sembrano nuove.Ho capito che dovrò lavorare sulla mia tecnica fotografica che in questo campo non è uno scherzo. Ripeto a tutti un Grande Grazie. Gianni

Bè per me è facile, collezionando romane repubblicane...

I rovesci

Ecco due esemplari di Tarì 1798 con le S rovesciate, Dritti diversi per punteggiatura e rovesci differenti per alcuni particolari nella corona d'alloro. Entrambi sottopeso e dal taglio liscio.

Bella! ti dirò... il rovescio non è mica male! Sembra di vederci anche un vivace lustro, ed una patina interessante, cosa non facile, visto che qua da noi hanno il liquido sempre pronto... Se guardo il R/, gli darei AU 50... un bello spl dai... al dritto l'usura è tangibile... facciamo una via di mezzo, XF 45 e non se ne parla più Complimenti... dai che piano piano chiudi pure il giro degli scudoni di Carlo "impicca impicca per il bene del popolo" Feroce

Ho già la pinza pronta!

Buona serata Spessissimo, in ambito museale, le monete vengono pulite ed anche restaurate, non fosse altro che per renderle esponibili e fruibili al pubblico. Sono certo che vanno in mani competenti. Pensa solo ai ritrovamenti di monete sotterrate e che il tempo ha "saldato" tra loro in blocchi anche di diversi chili; è palese che i restauratori devono entrare in azione per cercare di dividere le monete, fin dove possibile e senza che queste abbiano a subire fratture e danni irreparabili. saluti luciano

Ciao, guarda anche le 2 E sul dritto e vedi che sono diverse anche sullo stesso esemplare. Tiziano

un 20 scudi oro dei Savoia.

Un poco fuori budget, ma per Erennio ho una certa passione ... Caesar sfortunato, trovò la morte prestissimo arricchisco il post con una notizia da approfondire e l'immagine del Sarcofago Ludovisi, trovato a Porta Tiburtina nel 1620 ed esposto a Palazzo Altemps un vero capolavoro da vedere ! Secondo alcuni studiosi la presenza di cavalieri identificabili con i protectores dell’imperatore, dei portainsegna, dei suonatori di flauto, farebbe supporre che il defunto fosse proprio un personaggio della famiglia imperiale, probabilmente Erennio Etrusco, figlio di Decio Traiano, morti nel 251 d.C. nella Battaglia di Abritto contro i Goti oppure il fratello minore Ostiliano. In allegato un particolare stupendo :

Io ci leggo NAT, semisse attribuito a Pinarius Natta: https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G103/4

Buonasera. Volendo provare una sintesi sul nominale in oggetto, riporto quanto catalogato nelle opere citate; Sul Catalogo Gigante sono catalogate, per il Regno di Napoli; 1798 con punteggiatura regolare ( senza punto dopo numerale IV ), n. 104 1798 variante (R3) con punteggiatura doppia orizzontale, al dritto, dopo ET.. n. 104a Sul Manuale Magliocca sono catalogate, per il Regno di Napoli; 1798 con punteggiatura regolare ( con punto dopo numerale IV ), n. 284 1798 variante (R4) sottopeso, n. 284a 1798 variante (R5) contromarca 284b Sul Manuale Magliocca catalogate, per la Repubblica Napolitana; 1798 variante (R5) con punteggiatura doppia verticale, al dritto, dopo Ferdinan : n.365 1798 variante (R5) con punteggiatura doppia verticale, al dritto, dopo Siciliar : n.365a 1798 variante (R5) con punteggiatura doppia orizzontale, al dritto, dopo ET.. n.365b poi ci sono gli inediti comparsi in questa discussione.

In un futuro aggiornamento inserirò anche questo 1798, dove lo spazio per i due punti è stato creato dopo HIE

Buonasera a tutti 3 grossi III Tipo 1560 Zeccha : Nizza

Buonasera a tutta la sezione. RI-condivido il mio 6 Ducati 1769, con il magnifico ritratto di Ferdinando IV. MAGLIOCCA 200 Il Magliocca riporta il taglio con treccia a rilievo, ma questo mio 6 Ducati ha il taglio con rigatura obliqua.

Buonasera Beppe, le Piastre del 1788 sono difficili da trovare senza difetti di conio. Graffi e schiacciature di conio sono sempre presenti, per non parlare delle tosature! La tua Moneta sembra esserne esente ( tosature), ha un bel tondello regolare e ampio. Condivido le mie: 1788 D. P. 1788 P.

Buonasera a tutti gli amici del forum, un amico mi ha inviato queste foto chiedendomi di condividerle qui, cosa che faccio con molto piacere. Saluti Marfir.

L’umidità è un fattore critico ai fini della stabilità delle monete di rame e di bronzo nelle condizioni atmosferiche perché il rame, stabile all’aria secca, all’aria umida reagisce con l’ossigeno atmosferico già a temperatura ambiente formando un sottilissimo stato di ossido rameoso (cuprite). Questo strato protegge il metallo sottostante dall’ossidazione ma può subire ulteriori trasformazioni chimiche a seconda delle condizioni ambientali, ad es. a carbonati basici di rame (azzurrite, malachite) e a solfato, solfuro e ossido rameico. Le condizioni di stabilità si possono fissare nell’intervallo di umidità relativa 35%-55%, realizzabili con deumidificatori o con vari essiccanti atmosferici per quanto concerne l’ambiente dove si conservano le monete. La prolungata conservazione in condizioni di bassa umidità relativa non ha controindicazioni sulla stabilità. Per dettagli puoi scaricare il pdf di Conservation of Metals in Humid Climate Proceedings of the Asian Regional Seminar held from 7---12 December, 1987 Edited by: O. P. AGRAWAL

Ciao @Legio II Italica e buon giorno a tutti La tematica del mito di Atlantide è molto complessa e si deve esaminare ponendoci delle domande: - Platone parla di un isola reale oppure narra di un'isola fantastica od ancora descrive un'isola reale ma con elementi fantastici? A seconda della scelta che effettuiamo troveremo ulteriori domande. Per esempio se vogliamo ritenere il racconto del filosofo solo un'invenzione narrativa (come l'Isola che non c'è in Peter Pan) allora la ricerca di questo luogo è inutile perché impossibile. Ricordiamoci che Platone era un filosofo e per spiegare dei concetti era avvezzo a creare miti. Se invece scegliamo l'ipotesi della reale esistenza di Atlantide allora dobbiamo scavare e setacciare nel brano del filosofo per trovare indizi che ci possano aiutare nella ricerca. C'è però da sottolineare che le Colonne d'Ercole, al di là delle quali si ergeva la nostra isola, sono state spostate nel tempo: ora mi spiego meglio. I primi navigatori Greci avevano posto le Colonne d'Ercole (da intendersi come il confine del mondo) molto vicino alla loro terra in quanto la navigazione dei primordi era soprattutto svolta lungo la costa e quindi non si raggiungevano grandi distanze. Poi col progresso tecnologico e con l'esperienza maturata da più generazioni di marinai, i navigatori Greci hanno spostato sempre più in là il confine del mondo ad esempio anche nello Stretto di Messina, fino ad arrivare al limite estremo del Mediterraneo corrispondente allo Stretto di Gibilterra. Un elemento a favore dell'esistenza di un'Atlantide mediterranea lo ritroviamo nella conformazione geologica dell'isola greca di Santorini chiamata nell'antichità Thera. Infatti nel racconto platonico l'isola viene descritta circondata da altre isole in modo concentrico Tornando all'articolo menzionato io non ho trovato alcun indizio che possa riferirsi ad Atlantide. Certo ci possono essere stati degli insediamenti umani ma mi sembra strano che se fosse mai esistita una civiltà così avanzata alcune tracce non si siano conservate nelle popolazioni del nord Europa. Inoltre parlando di terre emerse a causa dell'ultima glaciazione allora si dovrebbe menzionare il Mar Nero che all'epoca era un piccolo (relativamente alle dimensioni di oggi, perché si è circa triplicato) lago d'acqua dolce circondato da aree fertili che avrebbero potuto ospitare numerosi insediamenti umani. Apro delle riflessioni: 1- l'area del Mar Nero è ipotizzata come il luogo del mitico paradiso terrestre, 2- sulle rive del Mar Nero ci sono numerosi indizi di popolazioni neolitiche con avanzata tecnologia 3- se le Colonne d'Ercole fossero collocate nello Stretto dei Dardanelli ? E ci sono alcuni elementi che mi fanno propendere per questo: -la città di Troia si trovava lungo un crocevia di commerci con le popolazioni del Mar Nero, quindi c'erano contatti intensi tali da aver reso molto potente e ricca Ilion (non credo che i Troiani potessero arricchirsi con popolazioni ancora tecnologicamente all'età della pietra); e poi c'è anche da considerare che i Troiani non erano ritenuti Greci dalle popolazioni elleniche e forse questo potrebbe essere un segno o una traccia interessante per considerare i Troiani come i discendenti di una qualche popolazione dell'area del Mar Nero che a causa dell'aumento del livello dei mari si sono spostati ad occidente; -sono stati ritrovati reperti di alta oreficeria in oro (alcuni oggetti sono in scala addirittura) di età molto arcaica sulle coste della Bulgaria, non riconducibili all'area greca o mesopotamica o egizia, quindi il prodotto di qualche popolazione locale che possedeva delle buone conoscenze tecnologiche; -il mito degli Argonauti e del vello d'oro collocato nella Colchide, cioè dell'attuale Georgia sulle sponde del Mar Nero , area ricca di oro; -ritrovamento di insediamenti urbani e protourbani sommersi sempre nelle acque del Mar Nero. @Legio II Italica sulla domanda perché Platone non ha indicato un'area geografica ben precisa ci sarebbe da rilevare che il suo è un racconto utile ai fini filosofici e non un resoconto storico o etnografico (come fa Erodoto, anche se a volte anche lui scade nel mito) quindi dove la colloca la colloca, perché il senso della storia non cambia. Inoltre il suo è potuto essere anche un escamotage letterario per attirare maggiormente l'attenzione del lettore collocando la storia in un logo lontano e fantastico. -