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Finalmente anche io ho una 11 torrette! ? Trovata per caso nel mio girovagare in rete alla ricerca di Vicereame. Non potevo lasciarla sola e "incompresa" come variante.

1905 CASTELLO SFORZESCO RICOSTRUZIONE DELLA TORRE DEL FILARETE, DEDICATA A UMBERTO I Condivido questa bella placchetta realizzata in bronzo, con parti argentate e parti dorate di mm.45x72 incisa da ANGELO CAPPUCCIO e coniata nello Stab. JOHNSON

Buongiorno a tutti, faccio ancora in tempo. ? Piastra 120 grana 1855 Ferdinando II Saluti Alberto

Comunque ho fatto un errore per i due denari del primo periodo... @elleci mi ha messo una pulce nell'orecchio parlando del 1732 ... Traina segnala il 1732 presente nel museo di Chambery e in quello di Annency, il 1743 non segnalato dal Traina, è fotografato sul Biaggi, unico dubbio mi rimane per il 1747, che è presente su di un listino del 1947, ma potrebbe essere un errore... Quindi la caccia continua! Allego una foto dell'insieme dopo aver messo a riposo anche quest'ultimo 2 denari..

Su "S C " e' presente in archivio questa discussione che penso possa interessare: Il nostro forum e' veramente una miniera. Buona serata Stilicho

Ciao a tutti amici, Mi unisco anche io a questa bella discussione. Complimenti a tutti amici, avete delle bellissime monete. Un saluto a tutti. Raffaele.

Ciao ragazzi. Consiglio di esplorare ed utilizzare gli strumenti del nostro forum. Sono bel fatti e sono il frutto di immane lavoro di volontariato degli utenti storici. La maggior parte delle curiosità numismatiche si evince navigando questa risorsa del forum. Le foto non sono il massimo; credo comunque che entrambe le monete abbiano A come segno di zecca. https://marenghi.collectorsonline.org/moneta/M-2/34 Buona lettura.

DE GREGE EPICURI Confesso di non aver approfondito il problema dal punto di vista numismatico (ad es: tesoretti in cui i bronzi di Agrippa sono associati a monete di Tiberio, piuttosto che a monete di Caligola...) Ma da un punto di vista "familiare e genealogico" mi sembra più probabile Caligola: Vipsanio Agrippa era suo nonno, attraverso Agrippina Maggiore madre di Caligola. Tiberio non aveva legami di discendenza nè di parentela diretta: aveva sposato quella Giulia, figlia di Augusto, che era stata in precedenza moglie di Agrippa fino alla morte di questi nel 12 d.C. Aggiungiamo poi che Tiberio, appena salito al trono, fece uccidere un altro figlio di Agrippa (Agrippa Postumo) per evitare che potesse avanzare pretese al trono...Insomma, non proprio una dimostrazione di affetto per Agrippa.

Buonasera a tutti, per le più belle delle nostre Collezioni, mi onoro di farvi vedere questo gruppetto di rame rosso per Ferdinando II. 2 Tornesi 1843 2 Tornesi 1858 Tornese 1839 Tornese 1858 Mezzo Tornese 1838

Carissimi amici e appassionati delle medaglie partenopee, quest'oggi sono lieto di mostrarvi l'ultima arrivata nella mia piccola collezione, direttamente proveniente dell'asta Nomisma appena conclusasi. Per chi non la conoscesse, si tratta di un esemplare alquanto "raretto" (R3-R4, a seconda del catalogo di riferimento). Fu coniata da Filippo Rega per ordine di Sua Maestà Gioacchino Murat come premio per le alunne più meritevoli dell'Istituto Salesiano. Di questa medaglia esistono tre "varianti": in bronzo (la più comune, pur trattandosi comunque di un R2), in argento e in oro (estremamente rara/praticamente introvabile). Purtroppo, non sappiamo esattamente quante di queste medaglie furono coniate (né in totale, né nei rispettivi metalli). Fatto sta che, basandoci sullo storico delle aste numismatiche, possiamo affermare con relativa sicurezza che non ne siano giunte tantissime ai giorni nostri... Facendo una breve descrizione, al dritto troviamo un bel ritratto riccioluto del Re rivolto a destra con la legenda GIOVACHINO NAPOLEONE RE DELLE DUE SICILIE. Da notare il particolare della firma a carattere calligrafico sotto al collo del sovrano, in quanto si tratta dell'unica medaglia di Murat firmata dal Rega. Al rovescio, invece, possiamo apprezzare una musa seduta con una cetra nella destra ed un usignolo poggiato sulla mano sinistra. Sicuramente si tratta di un'esecuzione di grande eleganza e dal forte carattere neoclassico. A contornare il tutto, troviamo la legenda: in circolare ISTITUTO SALESIANO e in basso PREMIO DELLE ALUNNE FEBBRAJO 1812. La patina, unita alle mie non eccelse doti fotografiche, non permette di apprezzare pienamente quest'ultima parte della scritta... Questa medaglia, come spesso accade per quanto riguarda la zecca di Napoli, soffre di alcuni difetti di conio più o meno vistosi. Il più importante è sicuramente al rovescio, a livello del braccio su cui si poggia il grazioso uccellino. Qui, infatti, possiamo osservare una frattura alquanto estesa e ramificata. Ciononostante, l'esemplare in mio possesso può comunque ritenersi "fortunato" (probabilmente è stato uno dei primi ad essere coniato), in quanto spesso e volentieri tale frattura è accompagnata da un esubero di metallo che, a mio avviso, va a rovinare un po' l'estetica del rovescio. Volendo ci sarebbe ancora altro da aggiungere ma, almeno per il momento, non vorrei tediarvi ulteriormente. Perciò, bando alle ciance ed ecco a voi la tanto attesa new entry!

Trovata una lorica segmentata in discrete condizioni a Teutoburgo. http://www.storicang.it/a/ritrovata-corazza-romana-della-battaglia-di-teutoburgo_14936

Buonasera @Rocco68 e buonasera a tutti, manca anche il punto dopo HIER Quale sarà più rara, quella con o quella senza il punto? Complimenti per il nuovo acquisto.

Più veloci della luce!!! siete fantastici. Grazie a tutti

Grazie e un saluto anche a @giollo2.

Salve Rocco ancora non sono entrato in questo mondo immenso del vicereame ma per quello che piano piano sto cercando di imparare infatti se hai fatto caso intervengo poco ma leggo e seguo molto secondo me è un'ottimo pezzo.

Buonasera a tutti, La "passione" per il Vicereame mi ha fatto mettere in raccolta questo Mezzo Sestino di Giovanna la Pazza. Che ve ne pare?

DIALOGO DIRETTO ? Ciao da Stilicho

- TAGLIO : 2 Commemorativo - STATO : Estonia - ANNO : 2020 - DATA DI EMISSIONE : 27 gennaio - ARTISTI: Tiiu Pirsko e Mati Veermets - TEMA : 200° Anniversario della Scoperta dell’Antartide - TIRATURA : 750.000 ( Circolanti: 740.000 / Coincard FDC: 10.000 ) - DIAMETRO: 25,75 mm - PESO: 8,50 gr - SPESSORE: 2,20 mm - ZECCA: Lituania Era il 4 giugno 1819 quando da Kronstadt (Russia) salparono la nave ammiraglia Vostok e la nave da trasporto Mirnyi. Gli ordini dello Zar, di spingersi più a sud possibile nonché di impegnarsi nel lavoro scientifico della missione, furono affidati a Fabian von Bellingshausen (1778-1852) , ufficiale ed esploratore della marina russa. Libri e mappe per la spedizione, furono date a Von Bellingshausen da Sir Joseph Banks, presidente della Royal Society quando, salpati, le due navi esplorative fecero una breve sosta in Inghilterra. Dai tempi di Cook (1773) , il 26 gennaio 1820 le due navi passarono il Circolo Polare Antartico. Dal diario di Von Bellingshausen si sa che il giorno dopo la navigazione delle due navi era di circa 20 miglia (32 km) , in una posizione di “ 69° 21’S lat , lungo 2° 14’ O , risultando così essere i primi uomini a vedere il continente antartico. Il dì 22 febbraio 1820, la Vostok e la Mirnyi furono colpite dalla peggior tempesta di quel viaggio, così si videro costrette a navigare verso nord, tanto che nell’aprile dell’anno medesimo arrivarono a Sidney, in Australia. Von Bellingshausen prendendosi qua del tempo per riposare, scoprì che Wlliam Smith, ammiraglio inglese aveva scoperte un gruppo di isole battezzandole Shetland meridionali e parte del continente antartico . L’ammiraglio russo a questa notizia decise immediatamente di riprendere il viaggio verso sud. Le due navi lasciarono Sidney il dì 11 novembre 1820 arrivando a Macquarie Island due settimane dopo, dove Von Bellingshausen incontrò cacciatori di foche americani ed inglesi. Attraversato alla Vigilia di Natale il Circolo Polare Antartico, sino al 16 gennaio 1821 , causa tempeste, le due navi ripassarono lo stesso ben sei volte. Il 21 gennaio, placatosi il tempo, le navi scorsero una striscia scura all’orizzonte, rivelatasi essere poi un’isola che Von Bellingshausen battezzò Peter I Island (Peter è anche un nomignolo con il quale gli abitanti di San Pietroburgo chiamano la loro città). Due giorni dopo vennero avvistate delle montagne scevre da neve, all’interno del 68° parallelo a circa 40 miglia a sud-sud est. L’ammiraglio russo battezzò questo lembo di terra con il nome di Alexander Coast (Alexander Island). Una settimana dopo Von Bellingshausen incontrò Nathaniel Palmer , capitano dell’Eroe , nelle isole Shetland meridionali. Soddisfatto del suo viaggio, Von Bellingshausen salpò verso nord. Dopo due anni e ventuno giorni , dopo aver percorso 50.000 miglia (80,467 km) , il 4 agosto 1821 la Vostok e la Mirnyi. Purtroppo questo viaggio non riscontrò in patria un grande successo e l’interesse per l’Antartico andò affievolendosi, sino al 1946 quando vennero inviate verso sud delle flotte per la caccia alle balene. L’ammiraglio russo, colui che vide per primo il continente antartico, divenne in seguito nella sua vita governatore di Kronstadt. CURIOSITA’: durante l’Anno Geofisico Internazionale ( 1957 – 1958 ) le prime basi scientifiche russe stabilite in Antartide furono chiamate Vostok e Mirnyi, in onore delle due navi della spedizione del 1819 – 1821.

Molto bella raffaele?

1955 Repubblica de Guatemala - 25 Centavos

MIR Stato Pontificio Volume III, in buona compagnia

Grazie @lorluke per i complimenti e per aver citato qui il mio video, ma soprattutto grazie per l'idea, perchè è anche giusto ricordare che il tema del video è partito da un tuo consiglio Il video l'ho pensato per un pubblico non particolarmente esperto, quindi, come dici tu, sono una serie di consigli che per numismatici esperti sono sicuramente banali ma che possono aiutare chi si avvicina ora a questo mondo PS: mi sarebbe piaciuto citarti direttamente nel video ma avevo paura di sbagliare la pronuncia del tuo nickname e quindi ho evitato per non fare gaffe Grazie ancora e a presto.

Ciao @El Chupacabra, sono d'accordo con @tonycamp1978. La tua moneta a mio modesto parere non è un falso. Ho parecchie centinaia di queste monete ( in bassa conservazione ) e ti posso dire che il contorno è estremamente variabile. Inoltre: il falsario avrebbe usato la stessa lega 835/1000 per coniare con maestria un 2 Lire? Non avrebbe avuto nessun tornaconto. Probabilmente con la sua abilità avrebbe coniato dei "marenghi" a titolo più basso ( con notevole guadagno). La risposta probabilmente sta nell'alta tiratura della moneta ( 2.800.000 pezzi circa): i coni si usuravano, la virola non teneva bene e/o era usurata e quindi spiegherebbe il fatto del contorno diverso. Buona Giornata

no.. in realtà non le condivido.. perché per me un falso non si vede solo dal contorno.. e poi ho fatto anche considerazioni su opportunità o meno nel realizzare un falso in argento, visto che non avevano ancora valore numismatico, e se c'erano all'epoca tecnologie per realizzare una copia perfetta a quella della zecca...

cmq questa è la mia... stesso problema al contorno... ma faccio fatica a considerarla falsa.. la cosa strana della vicenda è questa.. se avessero avuto grande rilevanza questo studio... allora ogni volta che si trova in vendita un 2 lire di Umberto I, bisognerebbe avere sempre foto del contorno.. perché altrimenti come si fa a capire se è autentica o falsa.. nessun venditore mette foto del contorno

Per la sicurezza matematica ci vorrebbero altre due pesate, una pesata ma solo se si è fortunati (probabilità 33%). Le 5 monete più pesanti che provengono dalla prima pesata di 5 monete per piatto si dividono in gruppi da due per la seconda pesata + 1 messa da parte. Se i pesi sono uguali basta solo questa pesata, la moneta falsa è quella messa da parte, se il peso non è uguale per individuare la moneta falsa si procede alla terza ed ultima pesata delle due che risultano più pesanti.

1955 Brasile - 10 centavos

faccio altre osservazioni... nel confronto fra i 2 nodi non trovo niente di diverso.. sono praticamente identici. Poi la tua moneta.. quella che consideri un falso coevo, si tratta sicuramente di una moneta che ha circolato... non solo tra collezionisti, ma anche nel mercato reale... altrimenti non si spiega una usura così evidente.. ora mi chiedo... che senso avrebbe falsificare questa moneta se poi viene realizzata in argento e vale quanto l'originale in termini di peso? cioè in quegli anni questa moneta non aveva ancora valore numismatico. Poi altra considerazione... mi sembra un po troppo strano che ad inizio secolo ci fossero già tecnologie al di fuori della zecca per riprodurre questo falso in maniera così fedele all'originale.. faccio questa considerazione perché la tua moneta, che consideri falsa, do' per scontato che ha circolato in quegli anni.. visto l'evidente usura, per cui ipotizzo che sia stata realizzata anche in quegli anni, e non successivamente quando poi acquista valore numismatico

Buongiorno a tutti, @lorluke complimenti per le tue medaglie, io sinceramente non ne ho, ma accarezzo sempre di più l'idea di averne e studiarle, immagino che sia un campo piuttosto impegnativo, alcune sono veramente delle opere d'arte e bisogna capirne. Le avevo sempre messe in seconda posizione rispetto alle monete, forse perché mancanti del valore facciale che è poi la prima differenza rispetto ad esse. ? Ti dico che se dovessi iniziare lo farei sicuramente con le Murattiane, io amo tutti i tondelli, ma ultimamente quando mi ritrovo con un ritratto di Murat davanti ne resto completamente preso. Ti auguro Fraternamente di continuare con questa passione e di arricchire la tua Collezione. Saluti Alberto

Ciao El Chupacabra. Mi hai tenuta sulla corda ma ne è valsa la pena. Era strano il contorno ma non mi aspettavo questa conclusione.Ne so qualcosa più di prima . Grazie e a risentirci. Gabriella

Nel Bulletin Numismatique n. 201 di ottobre 2020 ci sono alcune notizie che riguardano la numismatica italiana: https://www.bulletin-numismatique.fr/bn/pdf/bn201.pdf

Immaginavo che tu volessi arrivare alle conclusioni dell'Attardi, in virtu' del fatto che hai pubblicato proprio una foto del contorno che evidenzia i "fert", però non ho voluto tirare in ballo la questione per evitare di complicare la discussione, perché pensavo fosse orientata su un'argomento diverso. Mi capitato di leggere qualcosa sul web proprio sulla vicenda, perché possiedo anche io un 2 lire 1883 con dei fert molto deboli, quasi illeggibili. La mia conclusione è che si tratta di un difetto proprio dell'incisione dei fert. Anche perché tu stesso parli della questione al condizionale, quindi non di una certezza confermata. Penso sia riduttivo giudicare l'autenticità di una moneta solo dai fert, forti o deboli, presenti sul contorno.. ci dovrebbero essere altri punti sospetti della moneta che a quanto pare non emergono. Poi..se mi puoi confermare che molti periti prendono in seria considerazione queste conclusioni dell'Attardi per giudicare autentica o falsa questa moneta.. ne prendo atto, perché non ne sono al corrente, però se si avalla questa tesi... allora poi dobbiamo applicarla a tutte le monete del regno con i fert deboli.

La chiesa oggi commemora gli Angeli custodi. La piccola medaglietta di papa Leone XIII, realizzata nel 1887 in occasione del Giubileo Sacerdotale del Pontefice, ricorda e rappresenta le impalpabili figure che guidano gli uomini e vengono invocati con la preghiera "Angelo di Dio". https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AE1110/74

Non solo: nelle tavole di Ikuvium, tota umbra, si fa riferimento a dei sacrifici specifici di suini: l'offerta era inserita nell'ambito del sacrificio cruento di tre sif feliuf / sif filiu (acc.pl), tre scrofe allattanti , destinate a Fiso Sancio http://www.tavoleeugubine.it/L_attivita_divulgativa/Ombrika.aspx

Bene, come promesso vi svelo il segreto di questa moneta. Probabilmente SI TRATTA DI UN FALSO. Dal solito volume dell'Attardi "PROVE-VARIANTI-ERRORI-FALSI-NELLE MONETE DEI SAVOIA" (Vol.I, Tevere Editore) che qui vi riporto Potete leggere l'insidiosità di questi esemplari che possono essere rivelati solo dal contorno. Il libro non lo specifica, ma mi sembra di poter dedurre che siano in Ag e che non differiscano nel peso dagli originali. Non viene specificato se si tratta di falsi coevi (o comunque, d'epoca del Regno) o di più recente produzione anche se le immagini mostrano monete in FDC o quasi. L'esemplare che vi ho postato è in mio possesso da circa poco più di 40 anni e sembra parecchio circolato, quindi - se non siamo in presenza di un ulteriore artefatto - sembrerebbe d'epoca. Per chi ha focalizzato la propria attenzione sulla patina, dico subito che la moneta è stata, tempo addietro, pulita col solito liquido per tondelli d'argento, ma che - prima di fotografarla - è stata immersa in candeggina per qualche decina di secondi per mettere in risalto quello che resta dei rilievi al fine di esaltarli nella foto. Ed eccovi un confronto fra i contorni dell'esemplare falso con una moneta autentica: In conclusione, l'esemplare autentico utilizzato che - come potete vedere - presenta soprattutto al D/ una "bella" decentratura:

@Nummus non c'è chiaramente nessun intento pubblicitario nella richiesta di @[email protected] così come non è vietato citare aziende che producono album e accessori per il collezionismo, in caso contrario sarebbe di fatto impossibile anche parlare dell'argomento. Se un utente chiede consigli su quale tipo di album acquistare, come si fa a darglieli senza dirgli anche chi li produce? Dove li va a cercare? petronius

È una cosa non rara trovare tracce dei kreutzer austriaci su cui queste monete venivano spesso coniate. Leggi per esempio qua:

Buongiorno. Rimanendo in tema di Medaglie Murattiane e, ovviamente, avendo le possibilità finanziarie, un pensierino lo farei volentieri su questa;

Buon giorno a tutti. Aggiungo il programma delle conferenze che si terrà nella Sala Firenze, appena definito : 1) ore 11.00 - 11.45 - Lamperi Gianluigi (Presidente Circolo Numismatico di Bergamo) : La "tabula alimentaria" di Veleia 2) ore 11.45 - 12.30 - Sanavia Gianpiero (Presidente Circolo Numismatico di Padova) : La nuova zecca della Repubblica di Venezia : la officina, il funzionamento e la sorveglianza 3) ore 14.15 -15.00 - Melchioretto Andrea (laureando in Archeologia Università di Padova) : La monetazione greca : origini e sviluppi 4) ore 15.00 - 15.45 - Nasi Walter (Commerciante - associato Numismatici Italiani Professionisti) : Banconote ed Euro - i falsi nella cartamoneta. Come potete comprendere siamo riusciti ad organizzare queste conferenze grazie alla massima disponibilità dei relatori, che ringrazio sentitamente, conscio che, visto il contesto in cui stiamo operando, tutto non sia per niente facile. Continuiamo nell'impegno nel mantenere la sezione culturale viva e dinamica, con la speranza che anche questo faccia ulteriormente accrescere ed apprezzare il risultato della manifestazione veneziana. Sivis (Stefano Palma)

Significa che sono delle monete riprodotte da privati per scopi collezionistici, non sono falsi da circolazione coniati all'epoca della loro effettiva circolazione in Italia e in colonia. Diciamo che per "scopi collezionistici" può nascondere la malizia di non dire che sono riproduzioni, qualcuno ci casca e le compra per buone; ma se le pesi, vedrai che sono tutte sottopeso (gli scudi d'argento devono persare 25 grammi, queste qua vanno dai 22-23 grammi). Sono "monete" che girano molto sulle bancarelle; da decenni direi. Anche io ne possiedo qualcuna come le tue; per esempio l'albanese e il tallero eritreo; comprate per quello che sono....no buone.

Buonasera a tutti, giornata piovosa, il pomeriggio sta trascorrendo immerso piacevolmente con monete e vassoi.. ? Per la Napoletana di oggi ho scelto uno dei miei Tornesi da 6 Cavalli Ferdinando IV millesimo 1789. Spulciando su Wikipedia ho trovato un interessante passaggio che credo possa interessare anche voi e magari spingere ad approfondire. ? Notiziario di Corte Notiziario di Citta'. Il Notiziario di Corte Notiziario di Città del Regno di Napoli è un vademecum tascabile, di cm 15x7,5, che contiene notizie utili sulla complessa e articolata organizzazione, politica ed amministrativa del Regno, nell'anno 1789 e sui rapporti con altri Stati. Descrizione del Notiziario Ricoperto di pelle marrone chiara, con impressioni in oro, sul piatto superiore e su quello inferiore porta lo stemma dei Borboni. Composto di 240 pagine, numerate da 7 a 240, è dotato di un frontespizio dove è rappresentata, di profilo e dentro una cornice ovale, la coppia regnante – Ferdinando IV di Napoli e Maria Carolina d'Asburgo-Lorena – con lo stemma borbonico. Sulla pagina a fronte, una incisione a tutta pagina – con il dio Nettuno, il Vesuvio e una sirena che sostiene un ovale col titolo Notiziario di Corte – introduce la prima parte di questo vademecum, almanacco dell'anno 1789. La datazione Anno 1789 si trova nella pagina seguente, ma è priva di luogo di stampa e di stampatore. Questo almanacco è stato pubblicato dal 1788 al 1790. La seconda parte è introdotta da una incisione simile, a tutta pagina, con la scritta Notiziario di Città. Questo vademecum rappresenta anche una curiosa somma di conoscenze, di vario genere, tipiche dell’epoca in cui fu pubblicato. Per averne una idea, basta questo passo, a p. 31: "Può considerarsi la terra come una sfera perfetta, senza un errore manifesto" Non sempre è chiaro il significato dei vari uffici, in cui era ripartita la gestione politica e amministrativa del Regno di Napoli e di certi termini arcaici sfugge il significato. Saluti Alberto

Buona domenica a tutti gli appassionati di video relativi al mondo della numismatica. Quest'oggi vorrei mostrarvi un video del canale Passione Monete, in cui viene trattato il tema dei falsi numismatici. Per molti di noi potranno forse sembrare delle banalità ma credo che sia un video importante per chi non "mastica" la materia. Complimenti, quindi, al carissimo @rada per l'impegno dimostrato nel diffondere il Verbo del sapere numismatico (in questo video e non solo)! Buona visione

Salve a tutti! Dalla ciotola oggi solo due monetine a 50 cent l'una ma solo questa per me meritava anche di più: Gersh Etiopia 1903 (1895)

In effetti, senza lo Scudo è come non avere nulla...

1854 10 Centimes 1854 Lussemburgo

secondo me manca l'elemento F... ?? (scusate ma non ho resistito, e comunque è vero!)

Buongiorno a tutta la sezione, condivido l altra 1825 che ho in collezione con una bella particolarità “giusto per non farci mancare nulla come sempre”...! Providentia optimi principi”giglio”s...

Ciao a tutti ragazzi, Voglio condividere con voi questa mia 1825 appena arrivata in collezione.

Complimenti a tutti, condivido con voi i miei pezzi in collezione, sperando di fare cosa gradita.

Buon pomeriggio ... successivamente cominciarono a stampare le banconote che vennero a sostituire, incettandole, tutte le monete in oro (poche ormai) ancora in uso. Al che, qualche "mano burlona" scrisse sopra i muri: Sto oseo de mona (l'aquila imperiale) xe ora che el parta, el magna l'oro e el caga la carta. La gendarmeria austro-ungarica, prontamente, fece affiggere dei manifesti, promettendo una taglia a coloro che avessero aiutato ad identificare l'autore, ma poco tempo dopo, vicino ai manifesti, apparve la seguente scritta: Saver se vorave, se la taja i la paga co' queo che i magna o co' queo che i caga. Scusate l'OT, ma non ho saputo trattenermi .... :pardon: saluti luciano