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Ciao Amici del Forum, ritorno alla monetazione del Re Gioacchino Murat postando una Mezza Lira presente nella mia raccolta. Buona Serata a Tutti

Ciao a tutti, oggi mi sono arrivate le monete prese da Nomisma. Dopo la moneta angioina, vi posto questo denaro intrigante, classificato come falso d'epoca (?). Intanto posto le foto... Gli amici e collezionisti abruzzesi che ne pensano? Sicuramente la legenda è pro falso d'epoca, ma c'è anche altro : simbolo dei Camponeschi?

Recentemente ha fatto un pò scalpore il bel sesterzio di Caligola presente nell'asta Jesus Vico del 20 luglio. https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4876&lot=487 Inizialmente scelta come moneta copertina per l'asta e messa anche sulla copertina del cartaceo la moneta era descritta a catalogo con toni entusiastici: "Espectacular acuñación, retrato y centraje. Pátina verde. EBC. Espectacular sestercio de Calígula" (Spettacolare ritratto, coniatura e centratura, patina verde, SPL. Sesterzio spettacolare di Caligola) salvo poi venir fuori qualche giorno prima dell'asta tramite la ricerca di qualche appassionato collezionista che la moneta fosse in realtà un ex Nomos del 2017, quando era stata venduta in asta in versione non carrozzata (in realtà era passata già altre tre volte da Nomos/Obolos anche in precedenza a partire dal 2014 a prezzi di partenza più alti senza risultare mai effettivamente venduta, benché in qualche caso aveva apparenti offerte alla base): https://www.sixbid.com/en/nomos-ag/4090/roman-imperial-and-provincial-coins/3357471/gaius-caligula-37-41-sestertius-orichalcum?term=caligula&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false L'impietoso confronto del pre/post restauro della moneta ha quindi svelato più di un altarino ed intervento di quella che è stata tecnicamente un'ottima pulizia/restauro ma che è andata un pò oltre spingendosi nel tooling della corona d'alloro e nel probabile filling dei campi al rovescio e forse del collo di Caligola. Di fronte alle immagini affiancate e all'indignazione di più di un collezionista d'oltreoceano che ha segnalato la cosa alla casa d'aste questa, correttamente e a fronte di un catalogo che non accennava a ritocchi e ad offerte che erano già registrate sul suo sito per la moneta prima dell'asta (già arrivata a 7500 euro), probabilmente ignara dei ritocchi o per i quali aveva forse avuto qualche dubbio ma ritenuto di non farne menzione, ha infine deciso di ritirarla dall'asta anche per prevenire forse possibili problemi di restituzione con l'acquirente nel caso la storia dei ritocchi fosse arrivata alle sue orecchie. Per cui casa d'aste corretta e coraggiosa (ritirare la moneta copertina dell'asta non credo sia facile per nessuno) che a questo punto dobbiamo presupporre all'oscuro di tutto e che davvero forse non si è accorta di nulla neanche con la moneta in mano. Tornando quindi alla moneta questa è effettivamente abbastanza ingannevole e davvero restaurata con notevole perizia. Tralasciando la fotografia che ne altera un pò i colori e i riflessi ho potuto osservare anche un video della moneta in mano e devo dire che appare assolutamente naturale come resa e superfici, un pò di malachite lasciata nei punti giusti, il tooling della corona d'alloro davvero quasi perfetto e sicuro con un'ottima resa delle foglie. A tal proposito ho quindi aperto questa discussione perché in altri forum esperti francesi di restauro affermano che questo tipo di tooling della corona, con questo livello di dettaglio, finezza e sicurezza dei tratti, differenza infinitesimale dei livelli di profondità è ottenibile solo con tecniche di restauro laser con guida automatica che va a riprodurre fedelmente un dettaglio partendo da un originale o da una foto/modello 3D di un originale usato come guida per il laser. C'è chi ha scritto di sapere anche chi ha iniziato ad usare queste tecniche di restauro e che queste vengono applicate per i costi dei macchinari e della procedura solo su manufatti di valore elevato. Volevo sapere che cosa ne pensate e ne pensano i vari esperti, se vi sembra una cosa possibile/plausibile con questo tipo di risultato perché le conseguenze sono facilmente immaginabili una volta che queste tecniche dovessero diffondersi e diventare più accessibili (e raramente si ha poi la fortuna di avere una foto della moneta pre-restauro come in questo caso..)

Un saluto a tutti Forse è un argomento fuori luogo e contesto , per cui capirò se volete cancellarlo, volevo raccontarvi una episodio che mi ha messo un po' di tristezza, qualche tempo fa in un mercatino, ho chiesto come faccio sempre, se avevano monete, il gestore ha risposto “al momento no”, a quel punto è intervenuta una cliente, dicendo “visto che mio marito non c’è più, a breve porterò io le sue monete”, a mettermi tristezza, non è stato tanto il fatto che volesse dar via la collezione del ex marito (capisco che non ha tutti interessa), quanto l’assoluto tono di indifferenza verso la sorte del marito. Scusatemi se vi ho tediato o rattristato ma mi sono sentito in dovere di dedicare un pensiero a questo sconosciuto collezionista

Ciao Alberto, e grazie invece di intervenire:) ....mmmm...no non è la E...ma la lettera A, al rovescio è normale, io la definisco "stretta", al dritto invece è "larga"...ecco le foto per verificare. Come scrivevo conosco pochi esemplari con 2 punzoni diversi per la lettera A. Un caro saluto. Cristiano

Per fortuna sono single e asociale ?

Due tra le prime cose che mi insegnarono: 1) "La carta si fa scrivere". 2) "Fa attenzione perchè le argomentazioni giuridiche sono come la pelle del sacco sxxxxxxe (in verità il mio professore di procedura civile usava un termine più icastico): si può tirare da tutte le parti; ci vuole un po' di buon senso; se il risultato è insensato sicuramente qualcosa non torna nel ragionamento". Senza offesa per nessuno. E' solo una mia opinione.

Cliff , attenzione, l'italianità è una cosa seria, le case D'Aste ,ma è un discorso generale, dovrebbero sempre dichiarare il precedente passaggio della moneta , nel nostro caso ritengo difficile che gli spagnoli non ne sapessero niente , poi sui miglioramenti, ripeto , la moneta non è stata reinventata e i "lavoretti" sembrano ben eseguiti , che abbiano usato il laser attendo filmati e spiegazioni, temo aspetterò molto. Magari come diceva quel tale si potrebbe pensare male sul perché talune case d'asta "dimenticano" i passaggi precedenti ma oggi le monete vengono rintracciate in poco tempo . Sull' untouched , non sarebbe la prima volta che dei buontemponi ci provano , anche in aste importanti.

Son d'accordo che per il filling e i campi non serve il laser per avere questi risultati, per quanto anche lì han fatto un ottimo lavoro sulle superfici e sulla patina poi amalgamata in modo da non distinguere la lavorazione e il riempimento. Sul tooling sulla corona d'alloro (e sull'orecchio, anche lui riscolpito) invece non avevo mai visto questo livello di precisione e sicurezza nelle linee, non sembra effettivamente un lavoro a mano libera per quanto dotata. Hanno dovuto poi anche abbassare tutti i capelli della ciocca a sinistra dell'orecchio poi ovviamente, dato che hanno abbassato la sommità per ricavare le foglie d'alloro. Voglio anch'io in realtà sperare che sia un lavoro manuale di un artista molto dotato (davvero eccezionale in questa realizzazione devo dire, un livello mai visto). In Francia invece scrivono che avrebbero le prove che in questo caso si tratterebbe però di un lavoro fatto al laser, ho chiesto ulteriori ragguagli ed in caso ci siano elementi interessanti li riporterò anche qui. Bè insomma dargli qui delle giustificazioni perchè non avevano scritto espressamente che era untouched...mi pare un po' un ragionamento limite, molto italiano come approccio...Di questo passo allora si potranno vendere anche le monete false, basta non scriverci espressamente che sono autentiche...giusto? La realizzazione tecnicamente è impressionate e ben riuscita a livello estetico, su questo sono d'accordo e l'ho scritto anche sopra. Sul caso del medaglione "falso" e poi buono da te citato non ricordo molti festeggiamenti qui (forse avrà esultato la casa d'aste, o il conferente...) ma per me rimane una pagina di numismatica abbastanza triste per non dire altro...

già .. e nessuno si chiede perche questi giuristi tirano fuori questa storia a 8 anni di distanza? Dove erano questi 'studiosi' nel 2013 ? Come mai nessuno della Curia, o degli esperti Canonici all'epoca commento' alcunché Ci rendiamo conto di cosa significa rimettere in discussione il corso della Storia su presunte eccezioni giuridiche ? a me sembra di sognare..

No esistono migliaia di ipotesi e discussioni inutili . Non perche si discute su una cosa questa deve essere provata o vera. Il ‘caso’ come lo definisci tu e’ una farsa montata ad arte da chi teme Bergoglio per il Suo atteggiamento troppo liberale. E’ l’inico papa che ha avuto il coraggio di denunciare abusi e ruberie ( vedere processo a Becciu per l’immobile di londra) e questo da’ molto fastidio naturalmente…

Concordo con il ragionamento esplicitato sopra da Icona aggiungo che una « scala » di rarità puo’ essere concordata ma resta comunque una « convenzione « quello che veramente conta e’ l’oggettivita’ delle monete note per determinarne il grado di rarità. come proponevo sopra : avrebbe maggior senso indicare - per ciascuna emissione se fosse possibile - il numero degli esemplari noti ( che poi puo’ essere declinato nei vari gradi di rarità) per indicare l’oggettiva rarità - o meno - dell’emissione considerata. la scala puo’ essere una mera convenzione e puo’ anche essere basata su parametri quantitativi diversi a seconda della serie monetale considerata. Mentre il numero delle monete note - indipendentemente se siano contendibili o meno - stabilisce la rarità oggettiva. il valore infine e’ un parametro slegato sul quale influiscono altre n variabili. Possono esserci monete rarissime ma poco valutate dal mercato ed altre relativamente molto meno rare che hanno valutazioni elevatissime. il valore commerciale, di per se’, NON e’ indice di rarità

Secondo me il discorso della tutela dei minori qui non c'entra nulla. La mia interpretazione è, se vogliamo, banalmente allegorica: i seni nudi mi significano la fertilità, i petti maschili la forza e i bimbi nudi la naturalità. La sessualità secondo me è frutto di una lettura distorta.

Buongiorno a tutti. Apro questa discussione dopo aver letto questo interessante articolo, che vi riporto, sulla validità o meno dell'elezione di Bergoglio al Soglio Pontificio. Non è il primo articolo che leggo in merito, ma in questo trovo molto interessante l'analisi sulle affermazioni di due importanti canonisti leggitimisti di Begoglio. Il Diritto Canonico sembra essere molto chiaro, per quanto riportato, anche per me che di Diritto non ne capisco molto. L'esito, per quanto strano e poco piacevole, sembrerebbe portare in un'unica direzione: l'invalidità dell'elezione di Bergoglio e l'apostrofarlo come antipapa. Cosa ne pensate? Tutto ciò, se in un futuro vicino o lontano che sia venga confermato, potrebbe influire in qualche modo anche sulla monetazione (tutta) emessa sotto il pontificato di Bergoglio? Se è sì, in che modo? Buona lettura a chi vorrà farlo e grazie a chiunque vorrà contribuire. "Ratzinger è il vero Papa": i giuristi Sànchez e Acosta smontano la difesa dei pro-Bergoglio Il Diritto canonico spaventa tutti, ma state tranquilli: a parte qualche passaggio un po’ più “tecnico”, abbiamo organizzato sintesi e riepiloghi semplicissimi, alla portata di chiunque. Vale la pena di leggere con un po’ di attenzione: la questione riguarda un miliardo e 285 milioni di cattolici ed è di una gravità incommensurabile, perché se papa Benedetto non ha abdicato validamente, Francesco è un antipapa: se non si risolve la “Magna quaestio” sulla rinuncia, dopo di lui, nella sua linea successoria, saranno tutti antipapi e la Chiesa cattolica non sarà più quella visibile, canonica, che conosciamo. Dopo aver indagato gli aspetti indiziari della vicenda, siamo stati costretti dalla logica, per esclusione, ad addivenire alla tesi del cosiddetto "Piano B", secondo la quale, papa Benedetto non ha mai abdicato avendo organizzato una rinuncia appositamente invalida per poter annullare una “falsa chiesa” modernista dandole modo di svelarsi nel tempo. Visto che l’ipotesi è estremamente plausibile a livello indiziario, l’ultimo confronto, la “battaglia finale”, si svolge sul Diritto canonico. Il prof. Antonio Sànchez Sàez, ordinario di Diritto presso l’Università di Siviglia e l’avvocatessa colombiana Estefania Acosta, già autrice del libro “Benedict XVI: Pope emeritus?”, in questo articolo travolgono le ultime difese di due famosi canonisti legittimisti di Bergoglio, utilizzando le loro stesse affermazioni. Parliamo di Mons. Giuseppe Sciacca (Segretario della Segnatura Apostolica e Revisore Generale della Camera Apostolica) e della Prof. Geraldina Boni dell’Università di Bologna, due “big”, dietro i cui studi si trincerano tutti coloro che sostengono la legittimità di Francesco come pontefice. Come ben sapete, il nodo del contendere deriva dal fatto che l’ufficio papale, nel 1983, sotto papa Wojtyla, (con il card. Ratzinger già suo “braccio destro”), venne individuato in due enti: il munus, il titolo divino di papa, e il ministerium, l’esercizio pratico del potere. Abbiamo fatto un’ipotesi su quel provvedimento: un “falso bersaglio” preparato da lungo tempo contro una prevedibile aggressione interna al papato. Infatti, secondo il diritto canonico, (can. 332 § 2) il papa deve rinunciare al munus, affinché sia valida la sua abdicazione, e invece Benedetto XVI ha rinunciato al ministerium. Ma andiamo con ordine. 1) IL “PAPA EMERITO” NON ESISTE “Ho letto – spiega il prof. Sànchez - un'intervista rilasciata ad Andrea Tornielli da Mons. Giuseppe Sciacca. Innanzitutto, lo stesso Monsignor Sciacca, ammette che l’istituto del “papa emerito” non esiste: «E’ un esercizio non individuato mai definito in alcun documento dottrinale», e ancora: «(L’emeritato) non può essere riferito all’ufficio del Pontefice». Su questo sono tutti d’accordo, anche i canonisti Boni, Fantappié, Margiotta-Broglio, lo storico de Mattei e altri”. 2) IL “PAPATO ALLARGATO” NON ESISTE E IL PAPA PUO’ ESSERE SOLO UNO “Ammette poi Mons. Sciacca – prosegue Sànchez - che non c’è nemmeno un “papato allargato” dove Benedetto XVI potrebbe mantenere il munus e Francesco il ministerium. Solo UNO può essere papa, mai due contemporaneamente: è vero ed è conforme al diritto canonico e alla tradizione. Non ci sono, quindi, due papi: uno attivo e l'altro passivo, non esiste un “papato allargato”, a due teste”. Infatti, aggiungiamo noi, anche papa Benedetto XVI ripete da otto anni che IL PAPA È SOLO UNO (senza però mai spiegare quale dei due) come ammette il suo segretario, Mons. Gaenswein. 3) IL PAPA NON PUO’ SEPARARE MUNUS E MINISTERIUM “Eppure – commenta Sànchez - la conclusione che il vescovo Sciacca ne trae è che il papa sia, quindi, soltanto Jorge Mario Bergoglio, eletto papa nel conclave del 13 marzo 2013. Questo è un ERRORE drammatico: affinché un pontefice sia eletto validamente, il papa precedente deve essere MORTO o aver ABDICATO validamente. E Benedetto non ha abdicato ESATTAMENTE per quanto dichiarato da Mons. Sciacca a Tornielli, ovvero che (per il papa) il munus e il ministerium sono inseparabili: «Il fatto che il Codice di diritto canonico, al canone 332, parli di munus petrinum – scrive Mons. Sciacca - non può in alcun modo essere interpretato come una volontà del legislatore di introdurre, in materia di diritto divino, una distinzione tra munus e ministerium petrino. Distinzione che peraltro è impossibile». 4) BENEDETTO HA INVECE SEPARATO E DISTINTO MUNUS E MINISTERIUM “Monsignor Sciacca ha ragione – prosegue Sànchez - quando dice che il papato non può essere diviso in munus e ministerium. Una sola persona può mantenere entrambi in una volta: il papa. E allora, come è possibile che Ratzinger li abbia invece distinti e separati, rinunciando al ministerium e non al munus? Pertanto, la rinuncia di Benedetto XVI a una presunta parte del papato (il ministerium) e non dell'intero ufficio papale (il munus) NON È VALIDA perché la "Declaratio" della rinuncia commette un errore sostanziale, in quanto influisce sulla condizione “sine qua non” anteriore all’elezione papale: la costituzione di sede vacante. Lo dice il canone 126: «L'atto posto per ignoranza o per errore, che verta intorno a ciò che ne costituisce la sostanza, o che ricada nella condizione sine qua non, è nullo». IN SINTESI: la rinuncia era invalida a causa di un errore sostanziale (separazione munus/ministerium) che non poteva produrre una sede vacante e quindi, di conseguenza, il conclave del 2013 non poteva avere luogo e pertanto l´elezione di Jorge Mario Bergoglio è nulla. 5) MUNUS E MINISTERIUM SAREBBERO, DUNQUE, SINONIMI? L’unica “scappatoia” che resta è che questo uso disinvolto di munus e ministerium da parte di Benedetto risponda a una questione puramente linguistica. Ovvero, Ratzinger avrebbe citato questi due enti “per non ripetere la stessa parola”, per un vezzo letterario, nonostante la catastrofe giuridica che avrebbe comportato. Ricordiamo che lui stesso spiega nel libro-intervista “Ein Leben” (2020), che il suo testo fu scritto in due settimane e passò al vaglio della Segreteria di Stato affinché fossero corretti errori giuridici e formali, ma SOTTO IL SIGILLO DEL SEGRETO PONTIFICIO. Tuttavia, ammettiamo pure che munus e ministerium possano essere sinonimi e che quindi uno possa valere l’altro. Vediamo se è vero. 6) BONI SPIEGA CHE NON SONO SINONIMI IN SENSO GIURIDICO “La prof. Geraldina Boni – spiega l’avvocatessa Estefania Acosta - sostiene, infatti, nel suo libro “Sopra una rinuncia” (2015), che a volte munus e ministerium sono stati indicati come sinonimi, per esempio nell’esortazione “Pastor Gregis” di Giovanni Paolo II del 2003. Tuttavia, ammette lei stessa, questa sinonimia si verifica SOLO IN SENSO NON-GIURIDICO, cioè quando la parola munus è intesa nel senso di "funzione", "compito", "servizio" o "attività", legata a una certa (indelebile) "qualificazione ontologica" determinata dal sacramento dell'Ordine. Invece, come ammette la stessa Boni (pp. 180-181), c'è un SECONDO SIGNIFICATO ATTRIBUIBILE ALLA PAROLA MUNUS, un significato non più ontologico o sacramentale ma piuttosto "GIURIDICO", equivalente a "carica" e "pressoché equipollente a officium", che risulta dal canone 145 del Codice di Diritto Canonico, che indica come ogni munus (o "carica") stabilmente istituito per uno scopo spirituale dalla legge divina o ecclesiastica sia anche un "ufficio ecclesiastico" - naturalmente, il munus petrino, essendo stato stabilmente istituito per uno scopo spirituale dalla legge divina (Mt 16,18-19 e Gv 21,15-17), è anche un ufficio ecclesiastico. Stando così le cose, si vede che, anche per Boni, QUESTO SECONDO SIGNIFICATO DELLA PAROLA MUNUS ROMPE OGNI POSSIBILE SINONIMIA CON LA PAROLA MINISTERIUM. Finora, niente da obiettare al professore”. 7) DUNQUE, PERCHE’ BONI DIFENDE LA LEGITTIMITA’ DI BERGOGLIO? L’ERRORE FINALE “L'errore (grossolano) di Boni – prosegue Acosta - sta nell'affermare gratuitamente ed erroneamente che Benedetto XVI ha rinunciato al MUNUS proprio nel secondo significato giuridico, mentre il testo della Declaratio non afferma mai una cosa del genere. Scrive infatti la Prof. Boni: «Insomma, alla luce di QUESTA DUPLICE ACCEZIONE DI MUNUS, Ratzinger, con la sua Declaratio, potrebbe avere voluto solo rammentare, e non già ben’inteso determinare, come, DEPONENDO IL MUNUS QUALE UFFICIO, egli non si spogliasse del munus sacramentale (quello non giuridico n.d.r.): ciò che d’altronde non sarebbe in alcun modo rientrato nella sua facoltà di disposizione, a riprova che quello del pontefice non è un potere assolutistico o totalitario , fluendo anzitutto entro gli argini delimitati dallo ius divinum». E INVECE IL PAPA SI È PROPRIO ACCURATAMENTE ASTENUTO DAL RINUNCIARE AL MUNUS PETRINUM, rinunciando invece al MINISTERIUM: «…declaro me MINISTERIO Episcopi Romae … commisso renuntiare»! [Inoltre, Boni suggerisce che con la Declaratio, Papa Benedetto ha voluto sottolineare che non si è staccato dal munus sacramentale (cioè episcopale, non giuridico), e aggiunge il fatto ovvio che questo munus è indisponibile e irrinunciabile, anche per il Papa. Tuttavia, notiamo che nell'udienza generale del 27 febbraio 2013, Sua Santità Benedetto XVI afferma che è stato proprio il 19 aprile 2005, accettando la sua elezione all'ufficio di Romano Pontefice, che si è impegnato "sempre e per sempre per il Signore". Come possiamo comprendere una tale frase del Papa, che suggerisce una indelebilità del pontificato, nonostante non costituisca un sacramento e quindi manchi di un carattere "ontologico" indelebile? Si noti che il Papa collega il suo impegno definitivo o "per sempre", non con la sua ordinazione episcopale (cioè, non con il suo munus sacramentale), ma con la sua assunzione del primato. Questa affermazione da sola demolisce l'affermazione di Boni che l'unica cosa che Benedetto XVI ha conservato "per sempre" dopo la Dichiarazione è il munus episcopale, non il munus petrino. Così, la frase in questione può essere compresa solo se si assume, come crediamo di aver dimostrato, che LA DECLARATIO NON CONTIENE ALTRO CHE UNA INESISTENTE O INVALIDA RINUNCIA AL MUNUS PETRINUM]”. IN SINTESI: la prof. Boni ammette che munus e ministerium non sono affatto sinonimi in senso giuridico. Ammette che Ratzinger cita il munus in senso giuridico. Boni dice che Ratzinger ha rinunciato al munus giuridico, mantenendo il munus non giuridico, E NON E’ VERO perché egli ha rinunciato al ministerium. 8 ) RATZINGER NON HA MAI ABDICATO. RIEPILOGANDO: proprio dagli studi di Scaccia e Boni, “legittimisti” di Bergoglio, abbiamo dunque che: 1) non esistono due papi, né il “papato allargato” 2) il papa è uno solo, 3) il papa emerito non esiste, 4) munus e ministerium non sono sinonimi in senso giuridico. 5) Ratzinger ha usato munus in senso giuridico, senza mai aver rinunciato a questo 6) ha separato i due enti che però sono indivisibili nel caso del Papa, 7) ha rinunciato pure all’ente sbagliato, cioè il ministerium. Come si è visto, papa Ratzinger, tutto quello che poteva fare, per rendere invalida una rinuncia, lo ha fatto, per giunta corredandolo di due gravi errori di latino nonostante sia un eccellente latinista, probabilmente per tenere desta l’attenzione sul documento. “Si può anche aggiungere – commenta Sànchez – la sottomissione a condizione risolutoria temporale di un atto come la rinuncia che, di per sé, è di diritto divino”, ovvero la rinuncia differita da Ratzinger al 28 febbraio 2013 e mai confermata dopo le ore 20.00 di cui hanno parlato il teologo Carlo Maria Pace e il giurista Francesco Patruno che ancora una volta, secondo gli autori rende invalida la rinuncia. Tutto questo, papa Ratzinger potrebbe averlo fatto in modo del tutto consapevole secondo il PIANO B od anche inconsapevolmente, per una serie di particolarissime e fortuitissime coincidenze e distrazioni (magari “guidate” dallo Spirito Santo?), ma cambia poco. 9) L’”ULTIMA TRINCEA” CANONICA: “L’UNIVERSALIS ECCLESIAE ADHAESIO” L’ultima obiezione dei bergogliani riguarda la dottrina della cosiddetta "Universalis Ecclesiae Adhaesio” secondo la quale, visto che nessun cardinale che ha partecipato al conclave del 2013 protesta o solleva dubbi sull’elezione di Francesco, la si intende data per buona e quindi valida. “Tale dottrina – spiega il prof. Sànchez - non è mai stata intesa a salvare, sanare o considerare soddisfatta la “CONDITIO SINE QUA NON" senza la quale un provvedimento non potrebbe mai essere avviato. Nel caso del papato, questa condizione è che LA SEDE SIA VACANTE, ovvero che il papa regnante sia morto o abbia validamente abdicato. L'Universalis Ecclesiae Adhaesio potrebbe sanare a posteriori un errore o una lacuna del provvedimento canonico dell'elezione del Papa, una volta cominciato, ma mai la condizione precedente per l'avvio di quel provvedimento”. 10) IN SINTESI: , Acosta e Sànchez dicono che il conclave di cui parla la Universalis Ecclesiase Adhesio DOVEVA ESSERE UN CONCLAVE LEGITTIMO, cioè fatto a papa morto o abdicatario. Ma siccome Benedetto non ha abdicato, il conclave del 2013 non è mai esistito. Il papa emerito è il solo PAPA esistente, il papa è uno ed è solo Benedetto XVI. Ergo, FRANCESCO È UN ANTIPAPA.

Colgo l'assist di @viganò per rientrare in ambito numismatico elencando brevemente gli Antipapi e le loro monete. Sei sono nella storia stati gli Antipapi che hanno battuto moneta a loro nome. In ordine cronologico abbiamo: -Cristoforo (903-904) cardinale romano che, detronizzato e gettato in carcere il suo predecessore papa Leone V, si fece eleggere papa. Coniò a Roma un denaro. -Bonifacio VII (974-984) fu un cardinale romano che venne eletto papa mentre era ancor vivo ed in carica papa Benedetto VI è per questo considerato antipapa. Coniò a Roma un denaro. -Clemente VII (1378-1394) è stato un vescovo ginevrino che divenne cardinale e successivamente venne eletto antipapa a Fondi il 20 settembre del 1378 dai cardinali francesi, che avevano cessato di riconoscere il legittimo pontefice Urbano VI: è stato il primo dei papi dello scisma d'Occidente. Coniò numerose monete ad Avignone ed un denaro a Viterbo. -Benedetto XIII (1394-1423), è stato un cardinale aragonese, che venne eletto papa da una parte del collegio cardinalizio nel 1394. Venne deposto prima dal Concilio di Pisa nel 1409, quindi dal Concilio di Costanza nel 1417, ma non riconobbe mai l'autorità di quel concilio e continuò a essere antipapa fino alla sua morte. Coniò numerose monete ad Avignone. -Alessandro V (1409-1410) è stato un cardinale e arcivescovo cattolico italiano, eletto papa il 26 giugno 1409 dal Concilio di Pisa, ma solo attualmente considerato un antipapa. Ciò spiega perché Alessandro VI, il famoso Papa Borgia (1492-1503), abbia assunto l'ordinale VI all'atto della sua nomina a pontefice. Coniò un ducato a Bologna e un bolognino a Tagliacozzo. -Giovanni XXIII (1410-1419) è stato un cardinale e vescovo cattolico italiano. Eletto papa nel conclave di maggio 1410 tenutosi a Bologna a seguito del decesso di Alessandro V (eletto da meno di un anno a Pisa, nel giugno del 1409), Giovanni XXIII venne poi dichiarato antipapa, pur se per circa cinque secoli ufficialmente continuò a figurare come un papa legittimo. Coniò numerose monete a Roma, Avignone e Bologna. Michele

Spero le sia utile.

Che sia laser o abile lavoro a bulino (ho questo sospetto) pare comunque ben fatto, per ciò che si può giudicare. Poi, se il pezzo sia eticamente (o soggettivamente) collezionabile o meno la risposta è libera. Io, sapendo il prima ed il dopo non lo metterei. Però, se l'intervento fosse dichiarato ed il prezzo conseguente (quindi non troppo elevato) non mi stupirei se qualcuno lo ritenesse degno di entrare nella sua raccolta. È l'eterno dilemma sul restauro o meno, su quanto restauro sarebbe accettabile o no e ne abbiamo discusso mille volte. Non mi ripeto pertanto. Non scandalizziamoci però troppo. In fondo, se avvengono queste cose, la "colpa" è proprio dei collezionisti, che cercano solo questa tipologia di monete. Non necessariamente rifatte, diciamolo per onestà, ma lisciate, amalgamate e tirate a lucido di sicuro. Chi vende, pertanto, non fa altro che "legare l'asino dove vuole il padrone". Le monete con qualche incrostazione, salto di patina, per non dire corrosione, anche minima, ma anche solo con superficie rugosa o non uniforme, nonostante costino relativamente poco, non le vuole quasi nessuno. Mi sbaglio?

Sinceramente non capisco quale sia il tuo problema @numa numa! Seguendo il tuo ragionamento, in questo forum non si dovrebbe parlare di altro se non di numismatica, allora bisognerebbe chiudere un gran numero di topic nei quali si parla di tante altre cose. Ma se un argomento non piace, è così difficile evitare di entrare in quella discussione e di pretendere che gli altri non abbiano un parere diverso dal proprio???? Bha... Tu sei sicuro di quello che affermi! Bene, mi fa piacere per te! Puoi, quindi, lasciare agli altri la possibilità di discuterne PACATAMENTE in modo da chiarire le proprie opinioni? Grazie.

Ciao Angel : Tu hai inviato una foto dello stemma riprodotto sul castone dell'anello, un'altra (quella con la corona e direi una spada) che compare su una fiancata; su quella opposta è riprodotta la stessa, oppure una altro elemento araldico ? Grazie. @angel

DE GREGE EPICURI Fantasticando un po', penso che in futuro potrebbero esserci due tipi di collezionismo, nettamente distinti fra loro; e anche due tipi di aste, due sezioni separate per le valutazioni ed i prezzi, e magari anche due sezioni nei musei: - il settore delle monete soltanto pulite (e magari, al suo interno, il sotto-settore delle monete non pulite o poco pulite...) -quello delle monete aggiustate, tooled, ripassate, bulinate, perfezionate, ecc. ecc. Che potrebbe anche sconfinare per gradi nelle monete integralmente rifatte e magari nelle monete-copia. Tanto, la differenza diventa quasi impercettibile...

Ha risposto già bene per me @Fxx È vero che ho avuto un'educazione un po' particolare, di stampo militaresco, ma certamente posso e devo solo ringraziare mia madre per avermi dato questo genere di disciplina ed educazione. È grazie a lei che ho raggiunto certi traguardi nella vita. Quindi nessuno mi venga a dire che i giovani d'oggi sono tutti delinquenti ed è solo colpa loro o è colpa solo genitori. Per apprendere ci deve essere uno che spiega ( e spiega bene) ed uno che ascolta (e che ne abbia voglia). La verità è nel mezzo! Basta con l'ipocrisia, sono millenni che i vecchi si lamentano dei giovani...ci sarà un motivo se nessuno alla fine se la prende!

Buonasera a tutti, a prima vista sembra proprio così, però non trovi che la testa di '' Apollo'' sia di uno stile un po' diverso da quello che siamo abituati a vedere per il tipo? Mi chiedo se è una coniazione imitative più tarda o addirittura precedente al periodo interessato? Ovviamente non sono un esperto, anzi non ne capisco ? Però mi piace ragionare ad alta voce. Saluti Alberto

Stai scherzando? Ma dove sei cresciuto ai Parioli? Se non si riesce con le buone... Scherzi a parte, il rispetto dei figli si guadagna fin da piccoli. Credimi che vedo genitori nei supermercati che fanno pietà, comandati dai figli. Mi chiedo: perché i miei figli non hanno fatto mai un capriccio che sia uno nei supermercati? Io invece ho ricevuto un'educazione molto equilibrata in questo senso, se facevo una cazzata erano punizioni e rimproveri, ma se la maestra/professoressa era una stronza mia madre andava a parlarci per capire quale fosse il vero problema e con le dovute maniere le faceva capire che non gliene fregava nulla. Alle elementari una maestra (stronza) si lamentava che all'intervallo facevo casino, mia madre le ha chiesto "ma in classe è bravo" e lei "sì certo!" allora mia madre le ha gentilmente detto che non mi avrebbe di sicuro rimproverato solo perché all'intervallo ero un po' vivace. Concludendo: mi pare che tu ti faccia abbindolare troppo dalla televisione e dalle notizie che "fanno notizia" sui giovani. Come ci sono adesso i vandali e i delinquenti minorenni, ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Mio padre mi racconta di una sua vicina di casa che si faceva di eroina a 13 anni, mio padre è un bambino degli anni '50... Dovresti farti di più un'idea tua e non andare in giro con le fette di salame che ti mette davanti agli occhi la televisione. Altrimenti saremo tutti virologi, Novax, allenatori, ecc e non usciremo mai da questo giro di terrorismo mediatico e fake news diffuse (dagli adulti) sui social.

La decisione del conclave è sovrana ma poiché il conclave non avrebbe dovuto esserci in quanto le dimissioni sono state [volontariamente] falsate da errori di forma, porta ad affermare che tutto ciò che è venuto dopo di esso è illegittimo. Ciò non toglie che Bergoglio sia ad alcuni scomodo ma non entro in temi pro/contro. Credo che Josh volesse semplicemente discutere circa l'illegittimità di quanto sopra. Abbiate pietà, non sono un giurista ma questo ho capito. Evitiamo toni diversi da quelli pacifici. Grazie, Davide.

Vabbè, ho capito. Non si può avere una pacifica discussione. Si stanno alzando inutilmente i toni. Pertanto chiedo ai curatori di chiudere questa discussione. Non era mia intenzione portare scompiglio ma solo affrontare una discussione su questo tema, pacatamente.

Dichiariamo guerra alla Finlandia! Scherzi a parte credo sia molto difficile definire pornografiche quelle immagini. E comunque buona parte della produzione artistica italiana è piena di putti nudi...

Nomi elencati nell'agenda

Concordo. Credo che Francesco sia uno dei papi più scomodi degli ultimi tempi e poi gli "esperti" avrebbero dovuto parlare all'indomani delle dimissioni di Benedetto XVI.

Gibuti, 20 francs 1999

Sì, ma a quanto pare il Diritto Canonico dice altro (stando ai vari articoli sul caso). Riprendo dall'articolo di cui sopra: E ancora: Sono le leggi che dettano le regole. Il resto è discutibile. Per @numa numa, non penso siano illazioni (soprattutto senza provarlo), poiché a quanto pare se ne sta discutendo parecchio tra esperti canonisti e se esiste una discussione sul caso, significa che esiste un caso sul quale c'è la necessità di discutere.

Quello che hai scritto è terrificante. Questo vuol dire che da ora in poi ci saranno quasi copie monete bellissime a caro prezzo praticamente indistinguibili da quelle vere. E tenendo conto della discesa dei prezzi di laser e scanner 3D prevedo che presto ci saranno copie perfette complete di monete anche di medio valore. Ad oggi, uno scanner 3D da 2700€ arriva ad una risoluzione di 0,05mm... ? Pur non essendo un esperto prevedo quello scritto sopra.... Una tragedia, e non solo per le monete romane. Ave! Quintus

Bergoglio e’ stato eletto da un conclave pienamente legittimato e libero di esprimere il proprio voto per l’elezione dopo che Ratzinger aveva ribadito - al di la’ di ogni dubbio - la sia volontà di rinunciare al soglio pontificio. ogni illazione e’ solo frutto di posizioni che hanno inviso l’elezione di Papa Bergoglio. non esistono ipotesi di monetazioni ufficiali alternative se questo era il timore

Dire che papa Francesco è un antipapa, mi sembra un'affermazione avventata, che non condivido.

A me non sembra proprio. Almeno su questo lato? Tu dove lo vedresti il difetto di conio? Se inserivi la foto anche dell'altro lato, sarebbe staot possibile dirti anche in quante decine o cnetinaia di milioni di esemplari è stata coniata. Per farti capire che 20 cent sono e 20 cent valgono. PS: lascia perdere le sparate presenti su tanti annunci di Ebay e affini. Ognuno può mettere il prezzo di vendita che vuole. Ma non sta a significare che quanto da loro richiesto sia pari al reale valore della moneta. Quegli annunci rimangono sempre e comunque senza compratore. Ovviamente se non credi a quanto scritto, puoi provare tu stesso a venderla... Tienici informati però. Da qui all'eternità ?

Repubblica di San Marino - 1000 Lire 1999

Un piccolo commento anche da parte mia: quello che ho sempre pensato è riassunto nella 1 definizione Treccani riportata da @kadesh: raro è quanto è difficile a trovarsi, sia perché molto ambito sia perché prodotto in numero limitato ( e ciò assorbe la seconda definizione). Dunque raro è un concetto relativo, sia per i termini sopra indicati (per contestualizzare: numero di collezionisti per il tipo e esemplari disponibili), sia perché esiste una incertezza sui fattori in gioco (tiratura, esemplari sopravissuti, varianti ‘tipologiche’, …).

Ciao Fofo, non so se volevi essere ironico, ma la scala da me indicata (buttata un pò li, senza ragionarci troppo), proprio perchè va stipulata convenzionalmente, può andare benissimo anche con quei numeri. E' una scala valida esattamente come un'altra ipotetica scala che potresti indicare te, una volta che la comunità numismatica decidesse di condividerla convenzionalmente. A ben vedere, gli unici gradi non negoziabili sarebbero i primi due: nessun esemplare conosciuto giunto fino a noi alla data odierna ("SCON") e un solo esemplare conosciuto giunto fino a noi alla data odierna ("UNICO"). Da due esemplari in poi è tutto opinabile: ad es., R5 potrebbe essere indifferentemente attribuito a due esemplari o a tre esemplari conosciuti giunti fino a noi alla data odierna. Non c'è nessuna ragione logica che induca a ritenere che sia preferibile attribuire R5 a due esemplari o a tre esemplari (o a quattro, cinque, sei ....). E' solo una questione convenzionale. Basta mettersi d'accordo. Se non si riesce a raggiungere l'accordo, il motivo non è che la valutazione di rarità assoluta è soggettiva (non è così), ma è - semplicemente - ..... che non si è riusciti a raggiungere l'accordo!

Ulteriore esemplare acquisito: Carlo Emanuele III, Mezza Doppia 1757, RR Au mm 22 g 4,80

Complimenti @Asclepia per quest'altro 3 grana aggiunto in collezione.? Il mio unico esemplare finora, in collezione, non ha la variante GNAND. Lo posto nuovamente per un confronto. Variante 5 petali disposti a 2-2-1 - Rif. Magliocca 409b

Non mi ritrovo molto con questi ultimi commenti, una moneta rara, che è arrivata sino a noi è come un documento storico, ha un immenso valore storico. Può darsi invece che molte monete commercializzate in larga scala da molti, invece si rivelino col tempo per quel che sono, monete comuni e quindi di minore importanza storica e poi anche il mercato se ne renda conto.. La raritá va valorizzata, è stata data troppa importanza attribuita solo alla conservazione che non ha fatto molto bene alla numismatica.. Spero con questo, che in futuro i cataloghi siano fatti ancor meglio nel vero senso della rarità e non solo ad un mero scopo lucrativo e commerciale e che insegnino meglio così cosa possa essere l'importanza di questa arte minore. Saluti Fofo

Potrebbe? https://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-CII/2

Si deve anche tener conto dell'epoca, e di una diversa sensibilità nei confronti dei bambini. Si mandavano a lavorare in miniera a 6 anni, perché piccoli com'erano potevano entrare in cunicoli dove gli adulti non passavano figuriamoci se qualcuno poteva scandalizzarsi per qualche immagine di nudo. petronius

Scusate il ritardo volevo mettere questo 5 lire di San Marino del 1898 (probabilmente è anche falso ma visto che peso e diametro corrispondono spero almeno che sia un falso decente)

Medaglia devozionale, bronzo/ottone, del XVII sec. (prima metà ?), probabile produzione spagnola o romana.- D/ L'Immacolata Concezione, con il capo contornato di stelle, stante in piedi, contornata da raggi e fiammelle.- R/ S. Ferdinando III re di Castiglia, con corona regale, aureolato, con scettro e globo crucifero, tipologia rara.- Ciao Borgho

Ossignur!! Anche ad essere bigotti si fa peccato, però non ci si azzecca...

Di solito il venditore che rifiuta una proposta risponde con una “controproposta”. Se la moneta è davvero a 50 e tu hai offerto 46 la distanza non abissale, quindi se non risponde le strade sono due; non ha ancora visto l’offerta ( aspetta un po ) oppure ha capito che può ottenere il massimo… Devi capire se per te quella moneta vale 50, allora non indugiare e “comprala subito” ( così sarebbe obbligato )… Magari prima fai una ricerca se trovi qualcosa di meglio a quel prezzo..

Non ha nessun obbligo… Come dicevo sopra dipende dalla “tipologia di vendita”..

Bene. Speriamo che non ci siano coprifuoco e lockdown. Sarebbe ora di tornare pian pianino alla normalità. E soprattutto tornare ad incontrarci.

L'ultima zecca importante del Nord-Est che mancava è Merano. Anche questa zecca presenta molte difficoltà. Per esempio i Kreuzer di Mainardo II andrebbero classificati per simboli, ma ci vorrebbe moltissimo tempo da dedicarci. Rimane come obiettivo. Per ora c'è un esempio per tante emissioni. Spero che anche così possa essere d'aiuto. Arka Diligite iustitiam

La presenza nelle collezioni pure non è oggettiva in assoluto. Mi piace sempre portare ad esempio una moneta di Aquileia con la fenice su pira. Il RIC la dà comune, io personalmente in 30 anni ne ho vista una sola. Interessatomi alla cosa l'editore mi ha detto che il criterio per la rarità adottato fu soprattutto quello della presenza nelle collezioni pubbliche. E al Kunsthistorische Museum di Vienna ne hanno 70. Lo stesso dicasi per il prezzo. Ho ben presente monete molto care, ma che compaiono in tutte le aste. Rare? No, care e basta. Credo quindi che ognuno debba farsi da solo un'idea della rarità nel proprio settore di interesse. Arka Diligite iustitiam