VENEZIA VENECIAS MONETA

[gigetto13]

Ai tanti curiosi della Venezia pre-dogale, segnalo l'eccezionale lotto in vendita da Kuenker. Chi mi volesse prestare 15000 euro... :)

da segnalare poi le numerose varianti del più comune denaro VENECIAS, e le monete di Berengario e di Guido riassegnate a Venezia dal Grierson (che tante volte ancora vengono offerte come milanesi).

Il piacere degli occhi.

[gigetto13]

sempre che non sia un falso. Io propenderei per un bel pezzo autentico, ma attendo vostri pareri illuminati

Modificato 12 Febbraio, 2013 da gigetto13

[417sonia]

Buona serata

Beh, devo sinceramente ammettere che non me ne passano tra le mani tante di queste monete, tante da poter capire con un'occhiata se è vera o fasulla. :pardon:

Io propendo per l'originale ed è stupenda anche perché ci permette di vedere l'uso dei punzoni e la combinazione adottata per la formazione delle lettere.

Hai fatto bene gigetto13 a postarla; è proprio un piacere per gli occhi. :clapping:

saluti

luciano

[Arka]

Per un confronto c'è l'esemplare della Martinori e quello pubblicato sul libro di Raffaele Paolucci.

Arka

[aemilianus253]

Un esemplare, magnifico, appartenente alla collezione di Vittorio Emanuele III°, è illustrato anche nel volume "Monete e popoli in Italia nell'eta di mezzo" (La Moneta a Roma e in Italia Vol. II°).

[BRIK]

Per un confronto c'è l'esemplare della Martinori e quello pubblicato sul libro di Raffaele Paolucci.

Arka

Purtroppo non sono in possesso di un immagine dell'esemplare Martinori, sarei grato se potessi farmela avere. Non mi manca quella del libro di Raffaele Paolucci, che mi ha dato modo di confrontare i due esemplari.

Modificato 13 Febbraio, 2013 da BRIK

[BRIK]

Grazie Arka per la tua disponibilità. :)

[giollo2]

Per la cronaca: l'esemplare dell'asta Martinori fu ritirato prima della vendita in quanto ritenuto non autentico.

Sarebbe utile postare nella discussione le altre immagini per eventuali confronti.

Modificato 18 Febbraio, 2013 da giollo2

[Arka]

Grazie Giollo2 per l'informazione sull'esemplare Martinori di cui non ero a conoscenza. Non ho presente altri esemplari oltre a quello illustrato sul Paolucci che è di proprietà del Museo Bottacin di Padova e quindi ci sarebbero problemi di diritti.

Arka

[gigetto13]

il giudizio di Saccocci su questo esemplare Kuenker (ovviamente non decisivo perche da una foto non si puo dedurre molto, ci tiene a sottolineare) è di sospetto. voi che ne pensate?

[magdi]

A me pare sospetta come moneta... Logicamente andrebbe vista dal vivo per un parere serio, ma non mi da una bell'impressione...

[giollo2]

Non ho a portata di mano il testo del Brunetti sulle falsificazioni del Cigoi e quindi al momento non posso verificare se ne esiste una di questo tipo. Qualcuno lo può fare?

Stasera mia figlia mi ha fregato la digitale e quindi non posso postare l'immagine del Martinori. Domani lo farò senz'altro.

[magdi]

Non ho a portata di mano il testo del Brunetti sulle falsificazioni del Cigoi e quindi al momento non posso verificare se ne esiste una di questo tipo. Qualcuno lo può fare?

Stasera mia figlia mi ha fregato la digitale e quindi non posso postare l'immagine del Martinori. Domani lo farò senz'altro.

Giá visto sul Brunetti, non c'é ;)

[dabbene]

Stavo guardando l'esemplare del Paolucci, a parte la o di moneta in seconda riga e qui in terza, ma secondo me guardando le lettere non mi convince questo,

Mario

[417sonia]

Buona serata

Acc. il Paolucci non ce l'ho e il Montenegro non riporta la foto. C'è sul Castellani, ma la foto è così piccola...e credo sia l'esemplare riportato dal Paolucci.

Vera è l'anomala posizione della "O", come detto da dabbene.......che delusione :nea:

luciano

[gigetto13]

mi piace aver suscitato questa discussione. Altra notazione di S. : se anche fosse autentica, 15000 euro sono un po' troppi.

se comunque trattasi di falsificazione (NON cigoiana), mi pare un bel falso in grado di ingannare -pare- anche i più autorevoli commercianti tedeschi.

[giollo2]

Materiale per ravvivare ulteriormente la discussione:

Karl F. Morrison "Carolingian coinage", pag. 147 n. 455:

cita alcune apparizioni in asta:

1. Hamburger Nov. 1912, lotto 43;

2. Santamaria Nov. 1913 lotto 3928;

3. Munzen und Medaillen giugno 1951 lotto 448.

Afferma:

"the specimens which appeared in the trade are forgeries" con riferimento a Grierson ANSCent. Publ., pl. 19, 5.

Illustra l'esemplare di Berlino (che credo sia visibile sul loro catalogo online)

Fa riferimento al ritrovamento di Veuillin dove era presente un esemplare di questo tipo.

[mfalier]

Il problema con monete così rare e preziose (ma non dico che sia questo il caso) è che un buon falsario può farci sopra bei soldi. Per qualche migliaio di euro riescono a tagliare i francobolli lungo lo spessore e ad appiccicare la filigrana...

Oltretutto in quest'epoca i denari in argento erano come le banconote da 500 euro, difficile trovarne di consumate, molto più facile trovare il fior di stampa!

[giollo2]

Ecco l'esemplare dell'asta Martinori:

[giollo2]

Notizie sul ritrovamento di Veuillin con 195 denari di Ludovico il Pio per Venezia di cui solo uno con Venecias moneta

pagna 48 n. 3 e Tav. IV n. 10

http://members.multimania.nl/Numis1/PDF/104445.pdf

[chievolan]

Ho guardato a lungo la moneta di Kuenker.

Diciamo che anche se avessi i soldi necessari per acquistarla non li spenderei per questa moneta. Avrei troppi dubbi di non avere un esemplare autentico.

Non mi piace che non si veda alcuna caratteristica depressione attorno alle lettere ad indicare che sono fatte con punzoni, cosa per altro esclusa dalle diverse forme e dimensioni delle lettere stesse. Lettere incise a bulino e coni rifiniti e lisciati con la lima? Puo essere. Anzi ... deve essere così se la moneta è autentica.

Ma nel complesso qualcosa non mi piace e non mi convince.

Mi da da pensare ad esempio il piede della ultima A, che tocca e sovrasta il cerchio perlinato, che però non è perlinato ma "consunto" e liscio in quel punto ..... ma il piede della A è perfetto. Altre particolari ancora non mi convincono.

Ha una bella provenienza .... ex Zoppola, ... ma questo non basta, ci dice solo che ha più di un secolo di storia accertato.

[fabry61]

Ciao chievolan, anche a me non piace è l'insieme che non convince. Sembra quasi FDC. ma vi pare che non ci siano dei segnetti, dei graffi

in una moneta con tutti questi secoli alle spalle? ma l'hanno fatta ieri. Ho il Paulucci e quella da il senso dell'usato, questa no.E' un mio parere, ma.........@@chievolan

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

non sono intervenuto prima perché, come potete ben capire, non mi sembrava opportuno, ma dal momento che siete stati VOI a sollevare la questione, mi sembra indispensabile dire alcune parole. ;)

la questione non è se una moneta di IX secolo deve o non deve avere graffi. La questione semmai è se i punzoni sono o non sono pertinenti al periodo nel quale la moneta sarebbe stata coniata... e quelli dell'esemplare Kuenker non lo sono...

Tuttavia non è autentico neppure l'esemplare della collezione Martinori (peraltro proveniente dagli stessi conii di quello illustrato nella prima tavola del CNI e, mi pare, nemmeno quello illustrato nel volume di Paolucci è autentico.

Sembra invece autenticissimo il secondo esemplare dell'ex collezione reale, fotografato nel volume citato al post #5 da Aemilianus253.

Buona giornata, Teofrasto

[giollo2]

Per chi non ne fosse a conoscenza posto la parte riguardante questa moneta dell'interessante articolo di Grierson "Some modern forgeries of carolingian coins" Centennial Volume of the Anerican Numismatic Society, ed. H. Ingholt, NY 1958:

Falsi quindi un esemplare dell'ex coll. Reale, quello dell'asta Hamburger del 1912 e quello della MM del 1951.

In realtà nel ritrovamento di Veuillin era preente solo un esemplare di questo tipo e non due.

Modificato 19 Febbraio, 2013 da giollo2

[giollo2]

Grierson pubblica anche l'immagine di un conio del Tardani conservato a Roma insieme a qualche migliaio di suoi compagni:

Purtroppo temo che il problema non siano più questi falsi "storici" ma le "nuove generazioni"!