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Illyricum65

Imitative barbariche

Risposte migliori

Illyricum65

Ciao,

scorrendo le monete proposte nell’ultima asta VCoins, mi sono imbattuto in un’imitativa barbarica (barbarous imitation) a mio avviso di eccezionale fattura che racchiude in sé tutte le caratteristiche di questa tipologia monetale tanto da farne quasi una “moneta-tipo”.

post-3754-0-96907800-1361028230_thumb.jp

Victorinus - Barbarous Imitation. A.D. 268-270. AE antoninianus (2.52 g, 19.3 mm). Barbarous legend, radiate and draped bust right / Barbarous legend, Jupiter standing left, holding thunderbolt and scepter. . VF.

Attribuita a Victorinus e a Giove al rovescio presenta tutto ciò che ci fanno reputare una moneta “imitativa barbarica”:

  • Ritratto non canonico
  • Legende con caratteri anomali rispetto ai caratteri latini
  • Iconografia al rovescio ottenuta da rielaborazione di un tema di derivazione “classica” (o meglio “ufficiale”.

I dati fisici sono nella norma per quanto concerne il diametro e leggermente sottomisura in merito al peso.

Personalmente l’attribuzione a Victorinus con certezza mi pare alquanto avventata: non ci sono dati confortanti in merito al di là di una certa generica somiglianza e altrettanto quella del rovescio che non mi fa notare alcun attributo riferibile con certezza a Giove. Ma stiamo parlando di un’imitativa barbarica per cui… ciascuno può vederci qualcosa ;) .

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Illyricum65

Mi interessava ancora soffermarmi sull’irregolarità del modulo.

Se ci riferiamo al ritrovamento di Fenny Stratford (UK), dove vennero rinvenuti tre contenitori ceramici contenenti pre-blanks (pre-tondello), blanks (tondello grezzo), radiati barbarici finiti e due conii (quello d’incudine e quello di martello purtroppo consunti)

post-3754-0-64480600-1361028381_thumb.jp

e a quello di Sprotbrough Hoard (dove vennero rinvenuti anche le asticciole bronzee da cui venivano ricavati i piccoli segmenti che fungevano da pre-blanks) allora penso di poter ritenere che siamo in presenza di un radiato imitativo ottenuto con questa procedura. Ovvero mediante confezionamento di asticelle bronzee, tagliate quindi per mezzo di scalpello

post-3754-0-81638600-1361028444_thumb.jp

(grazie Grigioviola ;) )

con ottenimento di pellets

post-3754-0-61066900-1361028503_thumb.jp

Pellet da Fenny Stratford con le tracce per lo scalpello

a loro volta suddivisi in piccole “pastiglie” (pre-blanks) che scaldate venivano quindi appiattite per ottenere un grezzo tondello (blanks) che a sua volta, riscaldato, veniva coniato. La presenza di bolle d’aria o impurità nella lega o, ritengo, di una bassa temperatura del blanks o del pre-blanks, portava alla produzione di manufatti finali non rotondi ma irregolari nel loro contorno.

E’ altresì vero che quelli che ebbi modo analizzare al Doncaster Museum (da Sprotbrough) erano di dimensioni e peso inferiori – diametro attorno ai 10 mm – ma se osserviamo i dati di Fenny Stratford il peso è pressochè il valore medio di blanks e pre-blanks riscontrato nel campione totale.

post-3754-0-22991100-1361028679_thumb.jp

Modificato da Illyricum65
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Illyricum65

Altro esemplare interessante che ho rinvenuto durante delle ricerche sul web è il seguente:

post-3754-0-77635000-1361028795_thumb.jp

Denomination:

"Barbarous Radiate" (unofficial imitative)

Date of Issue:

Late 3rd -early 4th Century AD

Obverse:

Radiate head right. On "tab", dot within Delta?

Reverse:

Temple. Dots around

Reference:

Weight:

0.9 gms

Diameter:

14.3 mm

Mi pare di poter affermare che siamo in presenza di un tondello ottenuto per fusione con la classica forma “ a goccia” come spiegato da Grigioviola nella discussione

http://www.lamoneta.it/topic/82914-radiati-imitativi-tecnologie-produttive/

creato nel III secolo forse ad imitazione del Claudio II Consecratio con altare.

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Illyricum65

E infine ancora un’imitativa del IV secolo: una “Torre di guardia”.

Un pregevole ritratto di Costantino con legenda latina:

post-3754-0-40265100-1361028886_thumb.jp

di una tale qualità che darebbe qualche problema di attribuzione su base meramente stilistica.

Il rovescio però è tipicamente imitativo sia nell’iconografia (comunque pregevole nei dettagli) che nei caratteri della legenda che ricorda quella ufficiale ma in realtà la replica distorta.

post-3754-0-41585200-1361028995_thumb.jp

Imitative issue of Constantine I, AE3, Trier Mint Type
CON5TAN_TINVS AVG
Laureate head right
PROVIE_TAE CESS
Campgate in linear 3d perspective, bottom row empty, five rows of alternating diagonal slashes, two turrets on back wall, one partial turret on front wall on left, star above, one main archway with no doors in front wall, four smaller archways in front wall, covered arch in back wall
DTR pellet in crescent in exergue
19mm, 2.68g
Ex Lucie Courcey, eBay, May 2006

Tre monete per vari motivi interessanti, a mio avviso...

Ciao

Illyricum

:)

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Mirko8710

Veramente interessanti le tre monete.

Ne so poco e niente sulle imitative ma questo tuo excursus sui procedimenti di coniazione è stato molto interessante.

Sull'ultima di Costantino mi verrebbe da dire che abbiano rubato il conio di dritto tanto è dissimile a quello del rovescio. Sembrano due cose differenti, uno è "canonico" e con legenda corretta, l'altro no, ed ha persino la legenda per tre quarti errata.

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Illyricum65

Ciao Mirko!

Sull'ultima di Costantino mi verrebbe da dire che abbiano rubato il conio di dritto tanto è dissimile a quello del rovescio. Sembrano due cose differenti, uno è "canonico" e con legenda corretta, l'altro no, ed ha persino la legenda per tre quarti errata.

Sì, è proprio così! Il dritto presenta unicamente una "S" leggermente grande ma nell'insieme sembra assolutamente ufficilae, così come peso e dimensione nell'insieme. Volevo infatti cercare qualche confronto per Treveri.

Il rovescio è anomalo e quei mattoni rappresentati in quella maniera trasversale, "prospettica", hanno riferimento unicamente (per quel che ne so) con questa moneta del figlio, riferita "irregolare".

post-3754-0-85046700-1361029846_thumb.jp

Constantine II, AE4, Trier, Officina 1
CONSTANTINVS IVN NO C
Laureate, draped, cuirassed bust right
VIRTVS CAESS
Campgate with seven rows, three turrets, open doors, no star above, all rows of blocks alternating slashes and backslashes
PTR in exergue
RIC VII, --
Ex Keith Metzer Collection, October, 2003

presente sul "NOT in RIC" dove è segnalata irregolare e proposta da alcuni autori come barbarica:

UNLISTED ISSUE. Virtus Augg/Caess reverse is not listed for Trier but there are some "irregular coins" of this type mentioned in footnotes. General note from p. 160: "The only disturbing feature of the post-324 bronze coinages is the appearance of both regular and irregular-looking coins of the types VIRTVS AVGG or CAESS, some of them with the Providentiae reverse, others of the type with four turrets familiar from the coinage of Arles. The specimens known to the present writer are very few and do not permit us to reconstruct the pattern of this coinage. The majority of these coins, recorded by Maurice, seem to have been part of the Cologne hoard and therefore regarded as valid currency. These irregular coins and their counterparts, struck at the same time by the mint of Arles, point to a major confusion in the financial administration in Gaul". On p. 205, footnote 459 [misprint! should be 452] Crispus' coin is mentioned, which is very similar to the presented one: "VIRTVS-CAESS, camp gate with 3 turrets, no doors, 2 stars above, obv. 1 (B1)". It probably belongs to the same imitative issue. However, Bruun writes also that "Maur. [Maurice, Numismatique constantinienne] i, p. 443, rev. XIV. 1-2; p. 458, rev. III, records a number of VIRTVS AVGG and CAESS coins of varying marks, describing them all as barbarous". Coin should be listed in footnotes after TRIER 455.

http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-455_2.html

Sulle tecniche c'è quella interessante discussione di Grigioviola. Questa ci si ricollega, la riporta all'attualità di chi non l'avesse letta e magari, può dare occasione di integrazione e/o commento.

Ciao

Illyricum

:)

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rick2

da collezionista di figurine e ignorante in materia (perche` ho fatto solo la terza media , non sono laureato)

ti posso dire che la prima e` molto interessante , per me proviene dal limes , secondo me dacia o germania e credo sia un emissione di qualche popolo barbaro

e` completamente diversa dalle emissioni "barbare" che consideriamo tali e che circolavano in britannia o gallia

vittorino per me non lo e` proprio

la seconda invece e` una imitativa barbarica classica tipo claudio II consecratio

quella classica con l altare che viene barbarizzato e che sembra un tempio

la terza invece anche lei e` di produzione oltre confine

io son convinto che queste fossero una proto monetazione gota

le piu` comuni di queste classi sono le victoria laetae princ perp (oggi ne ho comprata una al mercatino) ma ci son anche altri temi come il campgate che hai postato

io in collezione ne ho una tipo iovi conservatori

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=71142.0

tieni presente che ho in collezione pure un paio di assi di marco aurelio che ritengo imitative e ritengo provengano dalla dacia o zone limitrofe visto che era stata sotto il controllo romano e visto che li si erano stanziati i goti e si stavano organizzando da tribu a protostato

Modificato da rick2

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rick2

dimenticavo !

quasi tutte queste emissioni si rifanno a zecche di trier o di siscia e in esergo scimmiottano le loro lettere

difatti i 2 campgate lo dimostrano :dirol:

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Illyricum65

Mah... non saprei!

La moneta di Costantino presenta varie cose strane:

il ritratto è splendido... alcuni di Treveri sono identici:

post-3754-0-70013300-1361032068_thumb.jp

post-3754-0-51936000-1361032069_thumb.jp

post-3754-0-29695900-1361032070_thumb.jp

Ma se ci riferiamo alla legenda del rovescio, PROVIDENTIAE CAESS è per i figli, Cesari, ad esempio Costanzo II:

post-3754-0-75465300-1361032200_thumb.jp

D'altra parte quelle porte alla base non è presente in alcuna altra moneta.

Moneta enigmatica... con richiami barbarici.

Ciao

Illyricum

:)

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rick2

la prima imitativa del campgate (la terza moneta) e` sicuramente molto molto ben fatta, e` la piu` bella che ho vista

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Illyricum65

la prima imitativa del campgate (la terza moneta) e` sicuramente molto molto ben fatta, e` la piu` bella che ho vista

Decisamente sì!

E il dritto:

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Osserva la resa delle ciocche dei capelli, i lacci del nodo e lo stesso diadema... gli stili sono identici. Il profilo di Costantino è identico...

Ciao

Illyricum

:)

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Tutte e quattro le prime monete postate da Illyricum sono particolarmente interessanti. Devo dire che le imitative sono molto numerose, ma anche fra loro si trovano un mucchio di monete piuttosto comuni e in un certo senso banali; e poche monete "rare", se mi passate il termine improprio.

Che la prima sia a nome di Vittorino è un'affermazione avventata, credo potrebbe essere qualunque imperatore gallico, o anche Claudio il Gotico. Certo, si vedono due VI simmetriche , cioè che vanno nei 2 sensi della legenda...ma mi pare un po' poco. Su Giove invece sono più d'accordo, il bastoncino che ha in mano può mimare il fascio di fulmini.

La seconda (radiato con tempio) anche per me imita una Consecratio.

La terza è spettacolare, fatta con una minuzia e un'arte incredibile, certo non hanno risparmiato tempo! Monete come questa mettono in crisi la teoria puramente "mercantile" e utilitaristica delle imitative. Cioè, anche ammettendo che mancassero i piccoli bronzi e occorresse produrli rapidamente, non hanno sicuramente usato le maniere più spicce e più grezze, ma hanno voluto produrre qualcosa di artigianalmente ben fatto. E quindi...?

Io comincio a pensare che le imitative riconoscano cause generali e specifiche, nonchè scelte operative e modi di produzione e uso, assai più varie di quelle che classicamente sono state individuate. Anche come "identità" dei produttori, tecnica delle imitazioni e messaggi che in qualche modo queste monete comunicano.

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rick2

la prima e` diversa per me da quelle che circolavano in gallia o britannia

avete mai pensato da dove vengono ?

nessun romano credo le avrebbe mai accettate perche si vedono subito che non sono ufficiali

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Illyricum65

La terza è spettacolare, fatta con una minuzia e un'arte incredibile, certo non hanno risparmiato tempo! Monete come questa mettono in crisi la teoria puramente "mercantile" e utilitaristica delle imitative. Cioè, anche ammettendo che mancassero i piccoli bronzi e occorresse produrli rapidamente, non hanno sicuramente usato le maniere più spicce e più grezze, ma hanno voluto produrre qualcosa di artigianalmente ben fatto. E quindi...?

Io comincio a pensare che le imitative riconoscano cause generali e specifiche, nonchè scelte operative e modi di produzione e uso, assai più varie di quelle che classicamente sono state individuate. Anche come "identità" dei produttori, tecnica delle imitazioni e messaggi che in qualche modo queste monete comunicano.

Il fenomeno "imitative" è a mio parere una sorta di cassettone dove trovano posto monete emesse non ufficialmente per vari motivi e in varie località per necessità e usi diversi. Se estremizziamo il concetto potremmo metterci dentro pure i vari denarii limes, i suberati, produzioni non ufficiali se consideriamo questo come punto fermo.

Quindi avremmo imitative ottenute da zecche itineranti al seguito delle legioni, imitative prodotte da popolazioni barbariche, imitative prodotte per ovviare alla carenza monetale, imitative prodotte per lucro (falsi d'epoca), etc...

Il fenomeno quindi copre oltre 400 anni di vita dell'Impero Romano, secondo dinamiche che cambiavano a base dell'epoca, della regione, del produttore e della necessità del luogo. Chiaramente in assenza di ulteriori prove le ragioni delle varie produzioni sono difficili da chiarire.

L'unico dato certo è che la pratica della produzione di monete non ufficiali è maggiormente rappresentato nelle Provincie più periferiche e nelle regioni di confine in genere. Britannia, Gallia, aree del Limes danubiano...

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65

la prima e` diversa per me da quelle che circolavano in gallia o britannia

avete mai pensato da dove vengono ?

nessun romano credo le avrebbe mai accettate perche si vedono subito che non sono ufficiali

Ti devi rifare ai minimi britannici come spunto di riflessione. Al di là delle dimesioni la moneta li ricorda.

Erano palesemente non ufficiali. Una piccola testa radiata su un tondello di 10 mm. Il romano non le avrebbe accettate, chiaramente. Secondo Robinson, del Museo di Doncaster, servivano ad un circuito di micro-economia monetale rurale basato maggiormente sullo scambio. Le tasse non le pagavano con queste monete ma probabilmente in natura (tipo l'Annona militaris) e ottenevano materiali o per scambio con i commercianti che scambiavano beni prodotti o direttamente al mercato della zona per baratto.

(Considera che i minimi britannici sono diffusi perloppiù nelle zone rurali, lontano da grossi centri abitati a forte presenza romana. E meno diffusi nell'area meridionale laddove era maggiore la romanizzazione dell'isola.)

Quando lo incontrai di fronte a questa opinione obiettai "ma allora i minimi dovrebbero essere estremamente diffusi in tutta la campagna inglese..." . Ed egli mi rispose che appunto, la moneta era molto poco diffusa e i minimi probabilmente avevano più ce altro un valore di "status symbol" tra le popolazioni britons (britanniche di tradizione locale rurale) basate su un economia di baratto.

Economia di baratto aggiungo io, presente nella Caledonia non romana.

Tutto ciò contrasta però con un dato: quando Claudio sbarca le popolazioni locali sono in una fase economica mista che vede comunque la produzione di monete celtiche. Perchè l'abbandonarono? Perchè non c'è più il principe locale che le emetteva e Roma aveva interesse al controllo delle città (romanizzate) come fulcro econmico più che le campagne culturalmente ancorate all'Età del Ferro e mere produttrici?

Come vedi, il quadro è tuttora poco chiaro.

Poi se vai a vedere scopri che imitative sono diffuse a scemare fino all'Italia, pur calando di numero (in pratica decrescente da Gallia e Germania del Nord verso sud). Per cui circolavano ed erano accettate/tollerare... Perchè? Io non lo so...

Ciao

Illyricum

:)

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rick2

e se fossero monete / gettoni

prodotti proprio in maniera differente alle monete romane per il commercio con le popolazioni barbare tipo picti , alamanni , daci o goti

questo spiegerebbe la loro presenza e circolazione vicino al confine

d altronde quando sono andati in africa nel 1600 a comprar gli schiavi mica gli han dato le guinee o i dobloni d oro , gli davano robaccia di metallo

comunque c e` per me una differenza tra imitative barbare come quelle che citi tu e queste che hai postato , che per me sono protomonetazioni di questi stati barbari

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grigioviola

bella la serie di imitative in apertura e interessante quanto riportato da illyricum in merito la possible (?) spiegazione del fenomeno dei minimi (con lui ne avevamo già discusso tempo fa, commentando l'articolo da cui ha tratto le immagini postate). diciamo che io concordo solo in parte con questa visione dei minimi a "circuito chiuso" presso le sole popolazioni rurali. a mio avviso i minimi sono "pochi e rari" solamente nei circuiti commerciali... ma leggendo i report dei vari hoards non sono poi così rari... secondo me questa teoria è interessante e sicuramente valida, ma va integrata con un più ampio sistema di circolazione monetaria e scambio in merci. le imitative sono penetrate anche nei territori dell'impero centrale e dovevano avere qualche relazione nel sistema di conto ufficiale. ovvio che un romano de roma non le spendeva in taberna... ma non le usava nemmeno solo il nipote di asterix (Se mi passate le battute!).

...credo sia una questione difficile da dirimere... e che ci sia ancora molto da studiare e che gli studi fatti siano troppo frammentari e settoriali... manca una visione d'insieme

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rick2

se ipotizzate che queste imitative siano monete usate per il commercio con i barbari allora si spiega anche la diffusione all interno dell impero

se vi ricordate 20 anni fa nelle zone turistiche circolavano i marchi tedeschi

per cui un qualche valore ce lo dovevano avere

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Illyricum65

Ciao,

in merito alla circolazione delle imitative reinvio al già citato in passato:

ECONOMIA MONETARIA IN ITALIA ALLA VIGILIA DEL IV SECOLO D.C.
IL RUOLO DELL'ANTONINIANO E DEI SUOI OMOLOGHI GALLICI ALLA
LUCE DELLE FONTI NUMISMATICHE E STORICO-LETTERARIE

di C. Crisafulli

dal quale traggo questo stralcio che accenna alla circolazione di imitativi in ambito italico

...Infatti, anche le monete imitative ricorrono in contesti di ripostiglio che si possono datare negli ultimi due decenni del III secolo d.C., come La Venera e Nicotera. Questa collocazione cronologica sembrerebbe probabile anche nel caso del gruzzolo di Vallermosa, il quale per la mancanza di coniazioni ufficiali di qualsiasi genere non risulta facilmente databile:
infatti, l'ottima qualità del disegno e i gli alti valori pondometrici qui registrati farebbero inquadrare questi esemplari in una fase non molto lontana da quella delle serie galliche ufficiali.
Secondo gli studiosi che si sono occupati dei cosiddetti radiati, ossia le imitazioni degli antoniniani, si potrebbe individuare una evoluzione cronologica dei prodotti imitativi: questi diventerebbero più piccoli, più leggeri, peggiori nel contenuto argenteo e più disorganici nel conio con il dilatarsi del periodo che ne separerebbe la data di produzione da quella di emissione dei loro prototipi. Esito finale di tale processo sarebbero stati infatti quei minimi che, rinvenuti numerosi in Tripolitania, con valori sotto il grammo e il centimetro, vengono normalmente attribuiti al IV secolo d.C. e ritenuti imitazioni di imitazioni. In generale si può affermare che in Italia, almeno sulla base dei dati pondometrici disponibili, riportati in nota agli esemplari nel Catalogo dei rinvenimenti, la maggior parte delle imitazioni galliche sono nettamente superiori al grammo e quasi sempre al centimetro, mentre lo stile, quanto si può appurare dalla documentazione fotografica, è spesso buono e non è mai completamente disorganico, tutti elementi che sembrano escludere l'utilizzazione di minimi di più tarda collocazione cronologica rispetto al III secolo.

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65

Ciao,

so che non c'azzecca nella discissione... ma per la condivisione delle fonti tra quanti fossero interessati al periodo...

volevo segnalare il testo relativo ad un deposito monetale spagnolo della parte finale del III secolo d.C. costituito perlopiù da DIVO CLAVDIO (715 su 790 totali)

Ocultamiento de monedas del siglo III d. C. procedente del Cortijo de Acevedo (Mijas, Málaga)

E' scritto in spagnolo e descrive con dovizia di foto alcune delle monete rinvenute in una villa romana.

Lo trovate anche in lettura libera su Scribd:

http://es.scribd.com/doc/25700376/Ocultamiento-de-monedas-del-siglo-III-d-C-procedente-del-Cortijo-de-Acevedo-Mijas-Malaga

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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luke_idk
Supporter

non sono laureato

Piccolo off topic, non riferito a te perchè mi risulta non sia vero (quindi potresti pure evitare :D)

Ricordo che (contrariamente a quanto pensi la maggioranza degli italiani più "rumorosi") avere una laurea non sarà, forse, un merito particolare, ma neppure un demerito...

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rick2

non e` la laurea che e` un merito o un demerito

ma come ti approcci al prossimo

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grigioviola

una moneta dal limes... o meglio, da ebay (lanz)! :D

post-8339-0-54591300-1361204603_thumb.jp post-8339-0-64947400-1361204608_thumb.jp

questa la descrizione del venditore che attualmente l'ha messa in asta.

esula dai miei principali interessi di studio, ma ben ci sta in questo topic!

lustratevi gli occhi amanti delle imitative!

Römisches Reich

Gordianus III (238-244)

Barbarischer Beischlag eines Antoninians.

Vs: IMP CAES M ANT GORDIANVS AV (sic!) Gepanzerte Büste mit Paludamentum und Strahlenkrone nach rechts.
Rs: PAX - AVGVSTI, Pax mit Zepter und Zweig nach links stehend.

4,0 g; 21 mm; RIC 189

Modificato da grigioviola

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rick2

cosa la rende del limes ?

a me pare un rottame ufficiale che e ` stato pulito male

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