Tremissi di Cuniperto

[giollo2]

In un articolo del 1986 (http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1986-EAA-RiformaCuniperto.pdf) Ermanno Arslan elenca alcuni esemplari che definisce sospetti, due appartenenti all'ex Collezione Reale e due passati in aste Kunst und Munzen.

Le immagini degli ultimi due sono state postate, grazie a Legionario, in questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/103965-ricerca-immagini/#entry1172232

Qualcuno ha notizie o immagini degli esemplari dell'ex collezione Reale (Reale 36 e Reale 47, i numeri si riferiscono all'archivio Arslan) in questione?

Commenti sugli esemplari Kunst und Munzen?

[giollo2]

A mio avviso anche quest'altro esemplare, sempre da Kunst und Muzen, potrebbe suscitare sospetti. Che ne pensate?

[giollo2]

Uno dei due "sospetti" dell'ex coll. reale dovrebbe essere l'esemplare illustrato al n. 11 della tav. XXXVIII (CNI IV, p. 458 n. 1):

I conii di D\ e R\ non sono infatti censiti da Arslan che pure riporta diversi esemplari dall'ex coll. reale.

[Arka]

I due della Kunst und Munzen effettivamente non hanno un aria genuina, sempre considerando che i giudizi espressi in base ad una foto non sono mai definitivi. Mentre l'esemplare postato da Giollo2, nonostante tutti quei puntini, mi sembra autentico, pur con lo stesso discorso di prima. Quello della collezione reale avrebbe bisogno di una visione diretta. Poi ci vorrebbero i pesi... l'unico che c'è conferma i sospetti.

Sentiamo altri pareri...

Arka

Modificato 19 Marzo, 2013 da Arka

[numa numa]

kunst und Muenzen,

passato da tempo a miglior vita, purtroppo ha spesso dato adito a dubbi soprattutto con monete del periodo barbarico, normanno, svevo.

Ricordo dei tremissi di Desiderio definiti falsi e successivamente un gruppo nutrito di monete d'oro meridionali longobard, normanne, sveve, angioine della medesima provenienza, clamorosamente false, che fecero la loro comprsa anche su cataloghi d'asta importnati, poi invendute e prontamente ritirate. Celeberrimo fu un mezzo reale di carlo d'Angio' (citatemene un altro ? :))

[giollo2]

Certamente non si tratta di stabilire l'autenticità o meno di questi esemplari; Arslan giustamente parla di monete "sospette" e, cautelativamente, le ha escluse dal suo studio sui conii.

Per quanto riguarda l'esemplare che ho postato al messaggio #2, oltre ai puntini che ha evidenziato Arka ciò che mi sembra suscitare qualche dubbio è il S. Michele, molto goffo e di uno stile molto diverso da quello degli altri conii :

Esemplare KM:

Modificato 20 Marzo, 2013 da giollo2

[numa numa]

ma qual'è lo scopo della discussione ? Rilevare differenze tra i vari esemplari di questa emissione e riportare impressioni, avvalorare i dubbi del Prof. Arslan, o ricercare le foto della coll. Reale per un confronto ?

[giollo2]

Ho iniziato la discussione solo per raccogliere eventuali opinioni su alcuni esemplari definiti sospetti.

[numa numa]

Grazie Giollo, mi pareva di aver capito che l'autenticità aveva qualcosa a che fare ..

[Arka]

Lo scudo e l'ala del San Michele postato da Giollo2 sono effettivamente diversi dagli altri. Tuttavia ribadisco che bisognerebbe esaminare gli esemplari dal vivo. Come per le greche del resto... oo)

Arka

[giollo2]

Grazie Arka! Però l'etichetta di "sospetto" me la concedi, vero? :)

[Arka]

Anche la parte superiore del bastone è strana... Te la concedo per forza. :pardon:

Arka

[Arka]

Ho trovato una immagine migliore dell'esemplare Kunst und Munzen... potrebbe anche essere buona.

Arka

[giollo2]

Dov'é, dov'é :crazy: :crazy: ?

No, sto scherzando. Hai un riferimento?

[Arka]

Listino Kuns und Munzen 67 (novembre 1992) n. 635. Ma l'immagine è abbastanza nitida e l'impressione è buona. Tuttavia ribadisco che una visione diretta della moneta sarebbe molto, ma molto meglio.

Arka

[giollo2]

Si tratta dell'immagine che ho postato. Probabilmente con i diversi passaggi la qualità è diminuita!

[Arka]

L'avevo immaginato, quel trattino nero che si vede in alto a sinistra è il finale della gambetta della A di AV aggiunto a mano sulla tavola. Efettivamente la foto in dimensione normale e in originale è molto più nitida.

Arka

[giollo2]

Scusatemi ma è un pò di tempo che mi sto rompendo la testa su questi due diritti. Secondo voi, anche tenendo conto che le differenze fra i diversi conii sono in genere abbastanza evidenti, possono essere prodotti dallo stesso conio?

[teofrasto]

Buonasera Giollo,

a me sembra che i conii sia differenti. Nella moneta di sn. (quella a colori), la curva del naso e quella della spalla dov'è posta la fibula mi paiono più arcuate rispatto a a quella di ds., ma potrei essere tratto in inganno dall'ombra. Anche la lettera difronte al viso di Cuniperto mi pare differente, con il tratto obliquo che apparentemente sembrerebbe essere invertito in una rispetto all'altra...

Tu pensi che si tratti invece dello stesso conio?

Cari saluti, Teofrasto

[giollo2]

Ciao Teofrasto,

è un piacere sentirti.

Quello della foto a colori è l'unico esemplare censito da Bernareggi e Arslan con la H davanti al busto. Visto che altri nessi o combinazioni di lettere censite da Bernareggi sembrerebbero frutto di descrizioni errate volevo fare una verifica anche su questo esemplare.

Piccole differenze ce ne sono ma non riesco a capire se sono frutto di ombre o altro oppure se effettivamente sono riconducibili a conii diversi.

Il fatto è che in genere i diversi conii di diritto di Cuniperto, anche in presenza della stessa lettera, differiscono fra loro in modo macroscopico.

Le immagini di questo esemplare riportate da Arslan sono tratte dal Wroth e quindi di qualità molto bassa; quella a colori l'ho trovata sul web ma non è molto meglio. Forse l'unica è un viaggio a Londra visto quanto costa richiedere l'immagine al BM!

Modificato 19 Aprile, 2013 da giollo2

[Arka]

Le due foto sono state fotografate con luce differente (probabilmente opposta). L'esemplare in b/n riceve luce da destra, quello a colori da sinistra. Forse con gradazioni leggermente differenti. Questo spiegherebbe la diversa inclinazione della barretta della lettera di fronte al volto. La foto a colori, poi, è sfuocata e quindi di non semplice lettura. Anche il diametro è probabilmente non quello reale per entrambe.

Tuttavia ci sono notevoli indizi per una somiglianza davvero vicina all'uguaglianza. Le lettere iniziano negli stessi punti rispetto al busto e alla lettera nel campo. Anche il busto presenta similitudini molto ravvicinate. Non riesco a vedere nel busto b/n la riga di perline in basso al centro, ma potrebbe benissimo esserci.

Propenderei per un'effettiva possibilità che i due conii siano uguali, anche se solo un esame diretto potrebbe confermarlo.

Arka

[giollo2]

Grazie Arka! Sono assolutamente dello stesso parere.

Tuttavia Arslan, nel suo splendido lavoro sui tremissi di Cuniperto del 1986, identifica l'esemplare a colori (lui utilizza l'immagine del Wroth) come unico rappresentante dei conii K (diritto) - O' (rovescio) mentre quello in b/n come conii G (diritto) - I' (rovescio). Potrebbe darsi però, mi perdoni Arslan, che l'immagine del Wroth non abbia permesso un corretto confronto.

Purtroppo sul database del British Museum di Cuniperto sono illustrate con ottime immagini 8 monete su 9: manca proprio questa!

A questo punto devo davvero decidermi a richiedere l'immagine (nonostante le 60 sterline + VAT, senza diritti di pubblicazione).

Per maggiore informazione allego l'immagine del Wroth (lo stesso esemplare di quello a colori postato sopra) e alcuni conii Arslan G-I':

Wroth:

Conii G-I' (Milano 43):

Conio diritto G:

Modificato 7 Maggio, 2013 da giollo2

[giollo2]

Tanto per dare l'idea delle diversità di conio (nell'ambito della stessa lettera):

[giollo2]

Ho fatto la richiesta al British Museum, pagato i diritti e ricevuto le immagini. E ora le hanno messe online :angry: :angry:

Il link è questo:

http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectid=984228&partid=1&IdNum=B.12284&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database%2fmuseum_number_search.aspx

Qualche commento sulla moneta?

[Arka]

La lettera di fronte al volto è una M.

Arka