Acquistare da privati inglesi

[Matteo91]

Ciao a tutti :)

Nel titolo ho specificato inglesi perchè la loro legislazione in ambito numismatico è stata discussa più volte ed è l'unica che conosco un po'. Ovviamente la domanda è da estendere a tutti quei Paesi con una legislazione simile.

In Inghilterra i privati hanno la possibilità di vendere su ebay ciò che hanno ritrovato con il metal detector; monete antiche comprese.

Ma noi italiani possiamo acquistare da loro senza infrangere qualche legge? Valgono le stesse leggi per gli acquisti da privati italiani?

In un'altra discussione mi era stato detto che per le vendite on line i venditori devono rispettare la legislazione del proprio Paese e non quella del Paese dell'acquirente. Infatti un venditore tedesco non è obbligato ad inviare il certificato di lecita provenienza quando vende su Ebay (ma lo sarebbe se vendesse il proprio materiale in un fiera italiana ad esempio).

Questo vale per i venditori professionali o anche per quelli privati?

Anticipatamente ringrazio,

Matteo :)

[favaldar]

Credo che il discorso valga sia per commercianti che fra privati, altrimenti Ebay sarebbe pieno di sequestri con tutti i venditori Tedeschi ed Inglesi che vendono Romane e Antiche in genere a quintali..........E gli Italiani (chi di dovere) ancora non capiscono che il "proibizionismo" o lo "statalismo" produce solo più illegalità e fughe di oggetti e reperti preziosi.Lo trovano in Italia lo portano in Inghilterra e lo vendono leggittimamente e con l'aiuto dei vari Musei o collezionisti o commercianti del posto.

[Matteo91]

Grazie della risposta Favaldar :)
Quindi anche tu credi che l'acquisto da un venditore non professionale inglese non comporti nessun problema all'acquirente italiano.

Condivido anche il resto del discorso, ma non vorrei alimentasse le solite discussioni Italia vs Inghilterra :)

Modificato 8 Maggio, 2013 da Matteo91

[favaldar]

Comunque credo che nella sezione legislatura dovrebbe riportare la risposta " a norma di legge" per questa domanda.

Per mia esperienza (per quello che ho visto perchè non acquisto quasi mai monete Antiche lo farò solo quando mi trasferirò nel Paese dei miei sogni) credo sia sufficente una fattura o un'atto di acquisto,tipo una copia del pagamento dell'asta con Paypal.

[palpi62]

Secondo me se compri all'estero non hai problemi, il problema diventa se ti metti a vendere.

[bizerba62]

Ciao.

"Questo vale per i venditori professionali o anche per quelli privati?".

Il principio dell'osservanza della legislazione nazionale di appartenenza vale per tutti i venditori, privati o professionisti non fa differenza.

Se poi il professionista si reca all'estero a vendere, dovrà rispettare anche la legislazione di quel Paese.

M.

[bizerba62]

"Secondo me se compri all'estero non hai problemi, il problema diventa se ti metti a vendere."

Se parliamo di acquisti dall'estero, da venditori professionisti (commercianti e case d'asta) sono d'accordo.

Se invece stiamo parlando di acquisti di monete potenzialmente archeologiche, effettuati su piattaforme telematiche da venditori privati residenti all'estero, continuerei a sconsigliarne l'acquisto.

E ciò non necessariamente perchè il materiale venduto da costoro sia di provenienza illecita o anche solo dubbia, ma unicamente perchè si rischia di innescare quel "richiamo" che porterà a ricevere a casa propria una visita da parte di chi sta effettuando controlli su tali transazioni.

Sto parlando. lo ribadisco, di vendite da parte di privati.

E' molto probabile che, a casa nostra, il monitoraggio da parte di chi di dovere sia più accurato sui portali con desinenza ".it , ma non escluderei affatto che si tengano anche d'occhio le altre estensioni.

Ricordiamoci che le operazioni di monitoraggio di siti internet di vendita sono un gioco da ragazzi, non richiedono indagini particolarmente complesse o dispendiose e permettono di risalire da subito con precisione pressochè assoluta agli autori delle transazioni ritenute sospette.

Un consiglio pratico: prima di perfezionare un acquisto in rete ponetevi la seguente domanda:

se fossi dalla parte di chi è preposto ai controlli, questa transazione mi insospettirebbe? Se la Vostra risposta fosse positiva lasciate perdere e non acquistate..... :pleasantry:

M.

[grigioviola]

non sarebbe cosa pessima mettere in evidenza in questa sezione quel decalogo prudenziale che avevo elaborato con il contributo di altri forumisti che erano intervenuti in questa sezione!

l'esempio in questione era infatti contemplato.

:)

[Matteo91]

Grazie a tutti delle risposte. Avete chiarito un mio dubbio. Ho sempre evitato acquisti da privati, anche se esteri, e continuerò sicuramente a farlo ;) anche se i rischi sarebbero probabilmente minori, con tutti i professionisti che ci sono, non vale la pena rischiare.

Scusate se l'argomento era già stato trattato. Anche io sarei d'accordo a mettere in evidenza una discussione con delle regolette.

[grigioviola]

a mio avviso i rischi in un acquisto da privato straniero inglese (caso specifico) dovrebbero essere pressoché nulli, vista la legislazione anglosassone.

tuttavia:

a) non conoscendola alla perfezione

b) avendo inserito nella frase la premessa "a mio avviso"

c) avendo integrato la stessa con un condizionale "dovrebbero" seguito da un "pressoché nulli"

...ecco... non mi fiderei di me stesso! :crazy:

la tua

con tutti i professionisti che ci sono, non vale la pena rischiare.

è una frase-atteggiamento che condivido al 100% anche se con un certo, basso per carità!, grado di rammarico perché spesse volte sia leggendo i miei interventi/consigli che le richieste/contributi di altri utenti mi vien da chiedermi se siamo in un forum di numismatica o di sporchi cospiratori che cercano di progettare piani criminali senza attirar sospetti :nea:

non è così che dovrebbe essere il collezionismo!

ma sono certo che a breve la situazione muterà per il meglio! :rofl: :rofl: :rofl:

[Matteo91]

mi vien da chiedermi se siamo in un forum di numismatica o di sporchi cospiratori che cercano di progettare piani criminali senza attirar sospetti :nea:

:D Dai però c'è da dire che alla fine noi facciamo di tutto per cercare di rispettare la legge al 100%: ci informiamo per seguire la legge non per trovare scappatoie. Direi che dal punto di vista morale, non ci si può recriminare nulla :D

Questo è un aspetto del collezionismo ed è giusto capire come ci si debba comportare.

E' vero però che sia un aspetto decisamente triste e speriamo che possa cambiare la situazione in modo che vengano tutelati gli interessi di noi collezionisti ma anche dello stato e del suo patrimonio storico-artistico. Temo però che compromessi di questo genere saranno molto difficili da trovare...

Ancora grazie per le risposte :)

Modificato 9 Maggio, 2013 da Matteo91

[grigioviola]

il decreto urbani è una cosa molto positiva, da non demonizzare. sia bene, non l'ho mai fatto.

va valorizzato e applicato con correttezza e preparazione.

di mio, l'ho maledetto solamente per una brevissimo tempo della mia vita... giusto lo spazio temporale per un esame universitario (l'unico di legislazione, ignaro che un giorno, per lavoro, di diritto ne avrei dovuto masticare ben di più e di ben altra natura) che ho fatto proprio su questo testo (all'epoca di freschissima emanazione) e che, data la mia avversità per il diritto e soprattutto per la coppia di docenti che si sono alternati in quello specifico corso, mi ha fruttato un bellissimo e onorevolissimo 18 nel libretto.

c'è da dire che la conclusione dell'esame è stata un po'... polemica... e il voto iniziale era 19, sceso di un punto proprio per la mia polemica! :D

Modificato 9 Maggio, 2013 da grigioviola

[cancun175]

"Secondo me se compri all'estero non hai problemi, il problema diventa se ti metti a vendere."

Se parliamo di acquisti dall'estero, da venditori professionisti (commercianti e case d'asta) sono d'accordo.

Se invece stiamo parlando di acquisti di monete potenzialmente archeologiche, effettuati su piattaforme telematiche da venditori privati residenti all'estero, continuerei a sconsigliarne l'acquisto.

E ciò non necessariamente perchè il materiale venduto da costoro sia di provenienza illecita o anche solo dubbia, ma unicamente perchè si rischia di innescare quel "richiamo" che porterà a ricevere a casa propria una visita da parte di chi sta effettuando controlli su tali transazioni.

Sto parlando. lo ribadisco, di vendite da parte di privati.

E' molto probabile che, a casa nostra, il monitoraggio da parte di chi di dovere sia più accurato sui portali con desinenza ".it , ma non escluderei affatto che si tengano anche d'occhio le altre estensioni.

Ricordiamoci che le operazioni di monitoraggio di siti internet di vendita sono un gioco da ragazzi, non richiedono indagini particolarmente complesse o dispendiose e permettono di risalire da subito con precisione pressochè assoluta agli autori delle transazioni ritenute sospette.

Un consiglio pratico: prima di perfezionare un acquisto in rete ponetevi la seguente domanda:

se fossi dalla parte di chi è preposto ai controlli, questa transazione mi insospettirebbe? Se la Vostra risposta fosse positiva lasciate perdere e non acquistate..... :pleasantry:

M.

Il problema sono i "finti inglesi". Si può mettere in vendita una moneta dalla piattaforma .uk con un nick molto anglosassone e con il prezzo in sterline, essendo rigorosamente italiani. Vi sembra un dubbio cervellotico? Eppura, datemi retta, è usatissimo. Ho visto praticare il sistema alla rovescia (per fodere di cellulari) da una cinese: diceva di essere italiano e di spedire dall'Italia. Ma il pacco è arrivato da Shanghai...

[bizerba62]

"Il problema sono i "finti inglesi". Si può mettere in vendita una moneta dalla piattaforma .uk con un nick molto anglosassone e con il prezzo in sterline, essendo rigorosamente italiani. Vi sembra un dubbio cervellotico? Eppura, datemi retta, è usatissimo".

Appunto. Ed è il motivo per il quale anche quelle piattaforme con estensione straniera, ma frequentate da connazionali "mascherati" da venditori esteri, sono sotto la lente dei controllori.

L'osservazione è infatti impostata con "parole chiave", sia in italiano che in altre lingue, che portano all'individuazione delle aste di interesse.

Una volta rintracciate le aste da osservare, si raffina la ricerca e si vagliano i nicknames dei venditori, la località da cui operano, le transazioni ed i materiali venduti fino a quel momento ecc.

Di coloro che suscitano maggiore interesse investigativo, si richiedono al sito ospitante tutti i riferimenti anagrafici, che poi consentiranno una compiuta identificazione degli utenti....in vista di future visite, generalmente effettuate di primissima mattina e senza preavviso.

M.

[incuso]

Bizerba, ma a parte la liceità o meno dell'acquisto non vi sono anche procedure da seguire per l'importazione?

[bizerba62]

"Bizerba, ma a parte la liceità o meno dell'acquisto non vi sono anche procedure da seguire per l'importazione?"

Se n'è già parlato recentemente qui:

http://www.lamoneta.it/topic/100744-nuovo-caso-studente-nei-guai-per-annunci-online/page-4

[cancun175]

Bizerba, ma a parte la liceità o meno dell'acquisto non vi sono anche procedure da seguire per l'importazione?

Le procedure dipendono dal Paese da cui parte la moneta. Israele, per esempio, prevede un "nullaosta" specifico per ogni singolo pezzo. In questo caso, è necessario chiederlo espressamente al venditore (e ha un costo). Per quanto riguarda il Regno Unito (e altri Paesi Ue), è bene rivolgersi a venditori professionali: sulla baia si riconoscono in quanto di solito inseriscono il sito del negozio reale (non quello informatico). Loro conoscono molto bene le leggi del Paese in cui operano.. E optare per monete che provengono o da collezioni riconosciute o da hoards noti e "liberalizzati". Tenete presente che l'interesse penale italiano è rivolto unicamente verso monete sospette di illecita provenienza italiana (ricettazione o scavo), Per i reati compiuti all'estero, infatti, serve una precisa richiesta dell'autorità giudiziaria locale. Ma possono esserci illeciti amministrativi (legati per esempio ai passaggi in dogana) che provocano analoghe noie: dopo le visite mattutine, i sequestri, etc queste infrazioni vengono contestate. E sono proprio le normative sulla libera circolazione delle merci in Europa che minimizzano i rischi per le monete "europee" evitando gli inciampi amministrativi. Il chiarimento (e la semplificazione) della normativa è l'oggetto dell'iniziativa in corso da parte di Bizerba.

N.B.: per la vendita delle proprie monete all'estero (privato-privato o privato-commerciante) non vi so dire proprio niente: non ho mai venduto alcuna moneta. E, se lo desidereranno, lascio la preoccupazione ai miei eredi :lol:

Modificato 10 Maggio, 2013 da cancun175

[grigioviola]

la mia attenzione e il mio scrupolo virano verso il maniacale... :)

dopo molto tempo (anni) di solo studio e monitoraggio web e non del mio settore numismatico di interesse, ho optato verso qualche piccolo acquisto. piccolissime cifre (sull'ordine massimo di una pizza da asporto, al più, in rare occasioni, di una pizza e lattina!).

mi sono rivolto quasi esclusivamente presso la piattaforma incriminata e da molti demonizzata.

ho sempre però scelto commercianti esteri (questo perché il settore da me seguito vede un interesse maggiore all'estero e, anche, perché si tratta di una monetazione antica sì, ma specificatamente legata a territori d'oltralpe) e per ogni moneta, per scrupolo ma anche per finalità d'archivio, conservo:

- stampa fotografica della pagina dell'inserzione internet

- ricevuta della transazione online

- ricevuta specifica del venditore professionale da cui risulta il suo nome/cognome/nome societario e la sua partita iva e/o equivalente straniero, l'indicazione di iva compresa o esente a seconda della legislazione del paese di provenienza e, in molti casi, comprensiva anche della foto della stessa moneta

- busta postale con cui è arrivata la moneta (da ex filatelico non butto mai le buste!)

- eventuale corrispondenza ebay privata (nel caso di commercianti di cui non conosco personalmente la fama) in cui chiedo (e ottengo risposta) in merito al rilascio di ricevuta fiscale propria e non di mera transazione online generata automaticamente da ebay (seller invoice, not standard ebay invoice)

di ogni moneta poi traccio una scheda con numerazione progressiva in base alla data di acquisizione, in cui inserisco la foto, la descrizione, l'autorità emittente, i dati metrici, riferimenti di catalogazione, eventuali annotazioni storico-numismatiche e/o personali considerazioni e, in calce, la provenienza (con gli estremi completi del venditore), la data di acquisto, il prezzo pagato e il numero del riferimento univoco ebay della moneta.

ritengo in questo modo di corredare sufficientemente le mie, ahimé pochissime!, monetine.

mi è poi capitato il caso, simpatico e gradito!, in cui il commerciante mi ha inserito in un acquisto, a titolo di omaggio un piccolo nummetto imitativo. ovviamente il tutto in risposta a una mia "battuta" in uno di questi messaggi pre-transazione.

ovviamente il pezzo in questione non era inserito nella fattura. che ho fatto in questo caso? ho conservato traccia della corrispondenza privata in cui facevo la proposta-battuta in questione e, visto che la "fortuna" mi ha assistito di un foglietto su carta intestata dove il commerciante in questione aveva vergato due righe a penna dicendomi che mi inviava un piccolo "cadeau". :)

ricapitolando: per i miei acquisti mi son rivolto in queste aree geografiche: francia, inghilterra e germania. mi sono sempre trovato bene, ho sempre trovato venditori professionali (con anche negozio fisico) molto preparati, disponibili, cordiali e rapidi nelle risposte. mai nessuno ha avanzato obbiezioni alle mie richieste di rilascio di ricevute.

in due occasioni nonostante la mia richiesta mi sono arrivate, da due venditori differenti, due monete senza ricevuta. in entrambi i casi si sono scusati e uno ha provveduto a un tempestivo invio tramite mail e un altro tramite posta ordinaria (a quest'ultimo gli è costata di più la doppia spedizione rispetto al guadagno fatto con il mio acquisto!)

alla luce di tutto questo posso dire che, con un po' di pazienza e senza spendere follie si possono fare acquisti in piena tranquillità, alla luce del sole e nel rispetto della norma... perché rischiare allora? collezionare spesso deve far rima anche con saper aspettare!

[cancun175]

la mia attenzione e il mio scrupolo virano verso il maniacale... :)

dopo molto tempo (anni) di solo studio e monitoraggio web e non del mio settore numismatico di interesse, ho optato verso qualche piccolo acquisto. piccolissime cifre (sull'ordine massimo di una pizza da asporto, al più, in rare occasioni, di una pizza e lattina!).

mi sono rivolto quasi esclusivamente presso la piattaforma incriminata e da molti demonizzata.

ho sempre però scelto commercianti esteri (questo perché il settore da me seguito vede un interesse maggiore all'estero e, anche, perché si tratta di una monetazione antica sì, ma specificatamente legata a territori d'oltralpe) e per ogni moneta, per scrupolo ma anche per finalità d'archivio, conservo:

- stampa fotografica della pagina dell'inserzione internet

- ricevuta della transazione online

- ricevuta specifica del venditore professionale da cui risulta il suo nome/cognome/nome societario e la sua partita iva e/o equivalente straniero, l'indicazione di iva compresa o esente a seconda della legislazione del paese di provenienza e, in molti casi, comprensiva anche della foto della stessa moneta

- busta postale con cui è arrivata la moneta (da ex filatelico non butto mai le buste!)

- eventuale corrispondenza ebay privata (nel caso di commercianti di cui non conosco personalmente la fama) in cui chiedo (e ottengo risposta) in merito al rilascio di ricevuta fiscale propria e non di mera transazione online generata automaticamente da ebay (seller invoice, not standard ebay invoice)

di ogni moneta poi traccio una scheda con numerazione progressiva in base alla data di acquisizione, in cui inserisco la foto, la descrizione, l'autorità emittente, i dati metrici, riferimenti di catalogazione, eventuali annotazioni storico-numismatiche e/o personali considerazioni e, in calce, la provenienza (con gli estremi completi del venditore), la data di acquisto, il prezzo pagato e il numero del riferimento univoco ebay della moneta.

ritengo in questo modo di corredare sufficientemente le mie, ahimé pochissime!, monetine.

mi è poi capitato il caso, simpatico e gradito!, in cui il commerciante mi ha inserito in un acquisto, a titolo di omaggio un piccolo nummetto imitativo. ovviamente il tutto in risposta a una mia "battuta" in uno di questi messaggi pre-transazione.

ovviamente il pezzo in questione non era inserito nella fattura. che ho fatto in questo caso? ho conservato traccia della corrispondenza privata in cui facevo la proposta-battuta in questione e, visto che la "fortuna" mi ha assistito di un foglietto su carta intestata dove il commerciante in questione aveva vergato due righe a penna dicendomi che mi inviava un piccolo "cadeau". :)

ricapitolando: per i miei acquisti mi son rivolto in queste aree geografiche: francia, inghilterra e germania. mi sono sempre trovato bene, ho sempre trovato venditori professionali (con anche negozio fisico) molto preparati, disponibili, cordiali e rapidi nelle risposte. mai nessuno ha avanzato obbiezioni alle mie richieste di rilascio di ricevute.

in due occasioni nonostante la mia richiesta mi sono arrivate, da due venditori differenti, due monete senza ricevuta. in entrambi i casi si sono scusati e uno ha provveduto a un tempestivo invio tramite mail e un altro tramite posta ordinaria (a quest'ultimo gli è costata di più la doppia spedizione rispetto al guadagno fatto con il mio acquisto!)

alla luce di tutto questo posso dire che, con un po' di pazienza e senza spendere follie si possono fare acquisti in piena tranquillità, alla luce del sole e nel rispetto della norma... perché rischiare allora? collezionare spesso deve far rima anche con saper aspettare!

Faccio esattamente la stessa cosa. Con due aggiunte:

1. ricerca internet sul venditore (controllo che non sia segnalato)

2. Ricerca (quando possibile) sulla storia recente della moneta: precedenti proprietari, aste etc

NB: conservo le buste solo quando hanno valore documentale (es: raccomandate o passaggi in dogana)

Modificato 10 Maggio, 2013 da cancun175

[grigioviola]

sì, anch'io cerco in internet se trovo notizie sul venditore!

...io le buste le tengo tutte!

[grigioviola]

aggiungo alla discussione questo caso.

in ebay, non faccio il nome, c'è un venditore straniero registrato come professionale.

parliamo di UK.

non ha un numero di partita iva (VAT number). in inghilterra la normativa fiscale è differente dall'Italia. non è obbligatoria la partita iva se il volume d'affari è inferiore a una determinata soglia annuale.

il soggetto in questione, preventivamente contattato, mi dice che oltre allo standard invoice di ebay (che vale praticamente zero ai fini delle pezze giustificative necessarie in italia) dice che accompagna le monete con una "delivery post", una sorta di "bolla di consegna". a titolo esemplificativo me ne spedisce una vuota via mail che vi allego opportunamente modificata per la privacy e per evitare pubblicità al venditore in questione.

mi e vi chiedo: che valore può avere questa documentazione?

le premesse sono:

- acquisto online su ebay

- commerciante con migliaia di feedback positivi

- moneta spedita con una sorta di bolla di consegna con indicati gli estremi (non fotografici però) della moneta in questione e i dati del venditore

le mie perplessità sono:

1) come può inquadrarsi questo venditore? paragonabile a un privato o a un commerciante a tutti gli effetti?

2) ha un qualche valore la documentazione che allega?

ho le mie personali risposte e idee, ma volevo sapere la vostra opinione in merito.

PS sia chiaro, NON HO ACQUISTATO NIENTE DA QUESTO VENDITORE E NON HO INTENZIONE DI FARLO.

non ho problemi a dire che ultimamente ho preso alcune monete di pressoché nullo valore su ebay, ma mi sono sempre e solo rivolto presso commercianti stranieri accreditati dotati di partita iva e negozi fisici (es. Lanz, Denant ecc).

PS2 se qualche amministratore/curatore ritiene che questo mio messaggi contenga elementi che possono violare le regole del forum, autorizzo qualsiasi tipo di modifica al mio messaggio, non che ci fosse bisogno di qualche mia autorizzazione! :D

Modificato 29 Maggio, 2013 da grigioviola

[bizerba62]

Ciao grigioviola.

"1) come può inquadrarsi questo venditore? paragonabile a un privato o a un commerciante a tutti gli effetti?".

Data la quantità di feedbacks e l'emissione di una sorta di bolla di consegna, mi viene da considerarlo, almeno di fatto, un commerciante....tale sarebbe trattato dal fisco italiano se venisse sottoposto ad un controllo.

Che poi in UK si possa essere considerati commerciabti anche senza avere la patita iva, perchè ad esempio non si supera una certa soglia annuale di volume d'affari, questo lo ignoro.

Però le migliaia di feedbacks mi sembrano assai eloquenti.

"2) ha un qualche valore la documentazione che allega?"

Direi di si, nella misura in cui essa contenga tutti i dati della transaione, la descrizione accurata dell'oggetto e l'identificazione di chi vende e di chi acquista.

Saluti.

Michele