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palpi62

CELTICA SUBERATA

Risposte migliori

palpi62
Supporter

Buongiorno

Chiedo lumi su questa moneta celtica soberata, premetto che non conosco bene questa monetazione, ma di soberate non ne avevo mai viste.

Sapete dirmi qualcosa in più e se è interessante ?

Grazie

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g.aulisio

Povera, oltre che ad essere suberata pare quasi che gli abbiano pure sparato.

Moneta molto interessante, delle primissime emissioni.

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palpi62
Supporter

Avete notato al diritto come hanno ribattuto l'argentatura attorno al foro?

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L. Licinio Lucullo

Mi è stato detto che i suberati venivano trafitti con un chiodo, almeno a Roma, forse per metterli fuori corso. I chiodi avevano sezione quadrata: di qui il caratteristico buco

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palpi62
Supporter

Ma chi a trafitto questa, forse non sapeva neache dove fosse e cosa fosse Roma è a circa 500 km. :rofl:

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Forse non sapevano dove fosse Roma, ma anche i Cisalpini non amavano essere fregati, e se scoprivano un suberato lo mettevano fuori corso con un bel chiodo. Sto scherzando, sapevano benissimo dove fosse Roma, i Romani gli stavano col fiato sul collo, e al tempo di questa dracma avevano già fatto diverse scaramucce; e di lì a poco avrebbero fondato Cremona e Aquileja.

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g.aulisio

I celti d'Italia dove fosse Roma lo sapevano benissimo, visto che già i Senoni (accampagnati probabilmente dai Boii) erano andati a farci una scampagnata nel 390 aC. Ed é vero anche il reciproco, dato che a quanto pare i Romani se l'erano legata al dito... :)

Ma veniamo alla dracma. Stanti i tipi si tratta di una delle prime emissioni, caratterizzate al dritto da un ritratto di Artemide ancora molto fedele al prototipo, soprattutto per cio' che concerne le caratteristiche dell'acconciatura, ed al rovescio dalla leggenda MASSA non ancora degenerata e dalla figura del leone che non ha subito processi di scomposizione o di reinterpretazione.

Corrisponde al tipo Massa Beta della classificazione del Pautasso, o al tipo V di quella dell'Arslan. Il primo colloca l'area di emissione tra il Piemonte ed il margine occidentale lombardo, il secondo la assegna agli Insubri. Personalmente sono piuttosto dell'avviso di collocarne più ad occidente l'area di produzione, forse tra Liguria e Piemonte.

Se le ipotesi di datazione della Dracma pesante proposta da Claude Brenot sono esatte (cio' che sembrerebbe confermato indirettamente da alcuni ritrovamenti milanesi), l'emissione del tipo dovrebbe iniziare alla metà del IV secolo, per protrarsi sino a tutto il III, con un alleggerimento progressivo dal punto di vista ponderale ed una progressiva trasformazione della rappresentazione. In realtà questo processo non appare lineare e manca ancora uno studio sui legami di conio che sia in grado di inquadrare la relazione con i primi tipi cosiddetti a leone "scorpione".

Stanti le caratteristiche delle raffigurazioni, pur in assenza (evidentemente) di un dato ponderale, la moneta si colloca a mio avviso nei momenti iniziali dell'emissione.

Il fatto che sia suberata non deve sorprendere: nelle monetazioni cisalpine il fenomeno é ben noto, anche se a onor del vero soprattutto nelle fasi finali. Riguardo al buco ricordo almeno un esemplare di tipo veneto, suberato e bucato rinvenuto a Padova (o ad Este? Vado a memoria).

Di seguito una della medesima tipologia, non suberata e risparmiata dal chiodone...

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Rapax

Se le ipotesi di datazione della Dracma pesante proposta da Claude Brenot sono esatte (cio' che sembrerebbe confermato indirettamente da alcuni ritrovamenti milanesi), l'emissione del tipo dovrebbe iniziare alla metà del IV secolo, per protrarsi sino a tutto il III, con un alleggerimento progressivo dal punto di vista ponderale ed una progressiva trasformazione della rappresentazione. In realtà questo processo non appare lineare e manca ancora uno studio sui legami di conio che sia in grado di inquadrare la relazione con i primi tipi cosiddetti a leone "scorpione".

g.aulisio, so che a questa domanda non è possibile dare una risposta certa, ma "mi accontento" del tuo parere... il tipo AR VI (Pautasso 1), è a tuo avviso successivo o coevo al tipo V?

In molti casi è davvero difficile separare le due tipologie, con particolare riferimento al livello di obliterazione dei dritti del tipo VI, che in certi casi è evidente mentre in altri è molto più lieve ed accennato.

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g.aulisio

...

Modificato da g.aulisio

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g.aulisio

Urca, che domandone @@Rapax... Potrei sbrigarmela con un "per me sono paralleli, se mai avesse senso distinguere i due tipi", ma comprendo bene il fondo della tua domanda. E di conseguenza la faccio un po' piu' lunga.

Ci sarebbe da spendere un mare di parole, e senza necessariamente arrivare a dissipare del tutto le nebbie in cui versa, nonostante gli enormi contributi dati dal Pautasso prima e dall'Arslan poi, l'intepretazione di questa fase della monetazione imitativa della dracma massaliota.

Cerchero' di essere sintetico (non credo ci riusciro'), e di conseguenza, ahimé, probabilmente schematico (qui sarà piu' facile cascarci).

Cerchiamo intanto di delimitare il campo, tralasciando (per quanto sia molto importante) la problematica dei prototipi, ossia se, per le monete di cui parliamo, essi fossero costituiti direttamente dalle emissioni massaliote o se vi fosse stato il tramite delle emissioni imitative (forse transalpine) identificate dall'Arslan con i suoi tipi I e II e dal Pautasso con il tipo Massa alfa.

Se possiamo mettere da parte il discorso sui prototipi, non possiamo pero' limitare il ragionamento alla sola relazione tra i tipi A.V e A.VI : necessariamente siamo costretti ad includere nel ragionamento anche i tipi A.VII (solo una parte) e A.VIII, stante il continuum che contraddistingue queste differenti tipologie, e che fa si' che sia molto spesso estremamente difficile, se non impossibile, collocare un singolo esemplare in una delle tipologie date, che di conseguenza appaiono piuttosto rigide.

Ma veniamo ai tipi di cui parliamo, cosi' come individuati dall'Arslan:

Tipo A.V. Contraddistinto da una certa fedeltà al prototipo, sia per cio' che concerne la "classicità" dell'immagine del dritto, sia per le caratteristiche "naturalistiche" del leone rappresentato al rovescio (non sono ancora presenti "derive" lateniane), sia infine nella legenda.
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Tipo A.VI. Il dritto é obliterato. Il rovescio é lo stesso del tipo V.
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Tipo A.VII. Il dritto é ben visibile ma "latenizzato". Il leone del rovescio anche lui si é decomposto e quindi riassemblato nelle forme di un animale fantastico, convenzionalmente denominato "scorpione". La legenda é degenerata.
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Tipo A.VIII. Il dritto é obliterato. Il rovescio é lo stesso del tipo VII.
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Quindi possiamo identificare due gruppi: un primo (tipi A.V e A.VI), contraddistinto da uno stile "naturalistico", ed un secondo (tipi A.VI e A.VII), contraddistinto da uno stile "latenizzato". In entrambi i gruppi ad un primo tipo, in cui il dritto é ben visibile si affianca un tipo in cui il dritto é obliterato. Per il primo gruppo di tipi, la datazione proposta é dal 350 al 200 aC, per il secondo dal 300 al 200 aC. In entrambi i casi, l'emissione delle monete a conio di dritto obliterato é considerata parallela, sul lungo periodo, a quella dei tipi a conio di dritto conservato.

Lo schema sembrerebbe perfetto.

Ma i materiali, quanto meno quelli di cui parliamo, sembrerebbe non ci stiano ad essere racchiusi in schemi rigidi.

Innanzitutto per quanto riguarda l'obliterazione del conio di dritto: é vero, in taluni esemplari del conio di dritto non c'é quasi più traccia, ma é anche vero che in moltissimi altri di tracce ce ne sono, piu' o meno evanescenti. Cio' che emerge da un'osservazione del materiale é che una distinzione tipologica dicotomica (mi verrebbe da dire "booleana") conio conservato/conio obliterato non calza affatto con la realtà del materiale: quello che quest'ultimo ci dice é che quella che chiamiamo "obliterazione dei coni" in realtà sembra essere un processo protrattosi nel tempo, in cui i coni di dritto risultano progressivamente sempre più esausti, fino alla scomparsa dell'impronta, e a quanto pare continuano comunque ad essere utilizzati.

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Il fenomeno appare piuttosto bizzarro dato che nel nostro caso (come nella maggior parte dei casi nella monetazione antica) il conio di dritto corrisponde al conio di incudine, ossia a quello meno sottoposto ad usura.

Di conseguenza dobbiamo presumere che per lo stesso conio di dritto, utilizzato oltre lo stremo, corrisponda una successione di coni di rovescio (sottoposti a choc molto piu' violenti, per di più bilaterali, e quindi più sottoposti ad usura e a rotture).

Certo, le emissioni di cui stiamo parlando si caratterizzano per un tondello molto scifato, e si potrebbe quindi obiettare che l'evanescenza del dritto possa essere dovuta all'usura del lato convesso, piu' esposto, quello del dritto, e quindi ad un'usura della moneta e non del conio che l'ha prodotta. Ma, sembre l'osservazione del materiale smentisce questa ipotesi: anche per i dritti "evanescenti" o "obliterati" é possibile identificare identità di conio tra esemplari diversi.

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(immagine rubata ad una vecchissima conversazione http://www.lamoneta.it/topic/12046-dramma-altro-tipo/page-2 ma poiché ero io che l'avevo postata... mi perdono)

In ogni caso non si tratta di un'"esclusiva" cisalpina: altre serie imitative celtiche, suprattutto nei balcani, mostrano da questo punto di vista caratteristiche molto simili.

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(Tretra imitativo di area danubiana)


Passiamo quindi al secondo elemento che distingue i quattro tipi di cui stiamo parlando: raffigurazione "classica" e "naturalistica" versus raffigurazione "latenizzata". Anche in questo caso una distinzione dicotomica e rigida mostra la corda, e questo sotto diversi punti di vista.

Qui il discorso si farebbe veramente troppo lungo, data la quantità di variazioni sul tema riscontrabili sui materiali, per cui mi atterro' a quelli che sono i filoni principali.

Iniziamo dai rovesci. I tipi canonici ci dicono: "leone naturalistico" da un parte, "leone scorpione" dall'altra. La definizione é perfetta per i due estremi, ma il problema é che non ci sono solo i due estremi. Al contrario. La stragrande maggioranza dei "leoni" osservabili nelle monete che ricadono in questi quattro tipi ci mostrano un processo continuo di trasformazione, con la scomposizione della figura del leone massaliota sulla base dei segni che ne compongono la raffigurazione, che proporzionati diversamente e riassemblati vengono a costituire lo "scorpione", che si stabilizzerà e verrà ripreso con poche varianti in alcune emissioni padane successive. Tranne in casi eclatanti, osservando una moneta specifica, é spesso veramente difficile dire se l'essere che si vede al rovescio é più' "leone" o più" scorpione...
Insomma, si tratta di un processo progressivo di trasformazione. Racchiuderlo nella rigidità dei tipi appare piuttosto artificioso (per quanto noi tutti amiamo alla follia i tipi... dato che ci permettono di incasellare facilmente, e quindi di gestire, l'emergere di fenomeni complessi che non sempre arriviamo a comprendere nella loro pienezza).

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Passiamo ai dritti, e quindi dalla figura di Artemide. Indubbiamente é possibile isolare esemplari in cui la figura di Artemide appare una copia quasi conforme di quella presente sulle dracme massaliote. Ed altrettanto indubbiamente esistono esemplari in cui tale figura si é trasformata in un qualcosa di chiaramente "celtizzato", con una capigliatura che é stata definita "fiammeggiante", che mostrano la reinterpretazione e la trasformazione degli elementi formali che ne componevano origianramente la figura. Ma é anche vero che esistono esemplari che in qualche modo sembrano rappresentare stadi di transizione, cosi' come ne esistono altri che, pur non mostrando alcunché di "lateniano" si discostano notevolmente dalla raffigurazione classica originaria, dando l'idea di un fenomeno evolutivo complesso ed assolutamente non lineare. Anche in questo caso la classificazione in tipi rigidi risulta un po' stretta, e sembra non rendere giustizia alla complessità dei fenomeni che si cercano di interpretare.

Veniamo infine ad un terzo aspetto.Guardiamo ai dritti conservati, vale a dire a quelli che non hanno ancora subito il processo di obliterazione di cui si é parlato sopra. Ed all'associazione con i rovesci. Ci aspetteremmo di trovare Artemidi "classiche" associate a leoni "naturalistici", ed Artemidi "fiammeggianti", o quanto meno "barbarizzate", associate a leoni in cui il processo di reinterpretazione lateniana é compiuto.

Invece non é cosi'.

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E' evidente, a mio modesto avviso, che il fenomeno é estremamente complesso e che difficilmente si lascia inquadrare nelle tipologie proposte in letteratura. C'é bisogno di qualche sfrozo in piu'.

Modificato da g.aulisio

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acraf

Nonostante i grandi contributi di Pautasso e Arslan, per una reale comprensione su queste emissioni imitative cispadane servirebbe ancora un vero Corpus, con possibile ricostruzione di una sequenza dei conii e integrale edizione dei vari e talvolta ricchi ripostigli.....

E' una monetazione molto complessa e poco adatta a schematici inquadramenti.

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g.aulisio

Caro Acraf, questa volta non siamo totalmente d'accordo.

Sicuramente si tratta di una monetazione complessa (a mio modesto avviso la piu' complessa tra quelle che annoveriamo nel territorio dell'attuale Repubblica Italiana). Ma é già un errore parlare di monetazione, in quanto si stratta di monetazioni diversificate e distinte, che al di là della condivisione del tipo sono da riondurre ad entità statali diverse. Un approccio "classico" in questo campo é del tutto fuorviante.

Quello che manca non é certo un corpus: quello del Pautasso é là, e non é stato ancora sfruttato appieno.

Cio' che veramente latita fino ad ora é un'analisi che sia in grado di penetrare la complessità dei dati conosciuti. Che in ogni caso sono molti.

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acraf

Caro Giorgio, hai pienamente ragione. Avevo troppo semplificato la questione e in realtà si tratta di diverse monetazioni, anche se solo apparentemente simili per avere grosso modo la stessa tipologia.

Forse per la mia "deformazione professionale", abituata a diverse monetazioni, di tipo classico, mi era sfuggito il fatto che in effetti serve un diverso approccio per una migliore comprensione delle dracme celtiche.

Concordo che il Pautasso non è pienamente sfruttato. Purtroppo manca uno che possa sviluppare e aggiornare gli studi del grande Pautasso.

So che c'è un certo Rolando Bordin, che ho intravvisto a Verona con una piccola mostra delle emissioni cispadane e cura un proprio sito, denotando una buona conoscenza della materia. Non lo conosco e non mi pare che abbia pubblicato studi veramente approfonditi in grado di fare progredire la conoscenza di queste varie monetazioni....

Modificato da acraf

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g.aulisio

Credo che un approccio alla numismatica dell'Italia settentrionale non possa prescindere dall'apporto metodologico di Colbert de Beaulieu.

Il suo "Traité de numismatique celtique: méthodologie des ensembles" é considerata una bibbia in ambito transalpino, ma piuttosto trascurato dalle nostre parti.

Ricordo che era anche integralmente disponibile in linea tempo fa, sul sito dell'università della Franche-Comté, ma ho provato a ricercarlo e mi sembra che ora ci sia solo il sommario. Dovrei averne una copia in pdf da qualche parte (il volume é grossetto, ed é piu comodo portarsi appresso una chiavetta o una tablette). Se lo ritrovo lo inserisco in biblioteca : per chi legge il francese ritengo sia una lettura interessante, anche se non si é necessariamente "affascinati" dalla numismatica celtica.

Ho modificato il post sopra, inserendo alcune immagini che cercano di rendere un po' più "leggibile" il discorso. Purtroppo non tutte quelle che avrei voluto, stanti i limiti relatici agli allegati.

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