Toscana carulu il grande

[jagd]

Salute a tutti: :)

Carulumagna, rè di i Franchi e di i lumbardi, imperatore di l'uccidente cristianu fù altru è più cà un conquistadore.

U so reame si stindia da a fruntiera brittonica à punente à Saragossa à u meziornu è à l'odera à livantè cù una parte maiò di l'Italia.

Hà scrittu una pagine impurtantissima di u nostru passatu. Pagine di a nostra storia chi ci fece rimarcà da l'altri populi al dilà di li monti è al dilà di li mari. :huh:

Carulumagnu fù pruclamatu imperatore in la Basilica San Petru à Roma u 25 decembre 800 da u papa Leonu III.

St'incuramentu imperiale marca a nascita di un imperu chi ghje à tempu di tradizione antica è di tradizione cristiana.

Imperatore di i rè, di tutti i rè, piglio la seguita di l'imperu Rumanu di l'uccidente più di 300 anni dopu à a so dirotta.

Dete à a ghjesgia, l'autorita è a serenità cu un presigiu è una influenza simule à quella di Custantinu. :huh:

Carulumagna fù dino quellu che svilippò a sparghjera di u sapè è cunfidò à i grammaticanti l'assestu è l'unificazione di l'ortograffia di a sintassa è di a puntuazione.

Da chivi vene che omu dice ch'ellu hè quellu chi hà invintatu a scola è vene da chivi dinò ch'è l'aghju maladettu assai da zitellu chi un vulia andà a scola (cum'è tanti zitelli). :lol: :lol:

Oghje facciu attu di cuntrizzione cù stu scrittu et sta munetta (in isclusivita), hè una muneta isciuta da una pagine di u nostru libbru cumunu di a storia chi ci palesa appinuccia l'epica chi fù a soia. :rolleyes:

Surgente d'oru da induv'elle scolanu e nostre origine è induv'elli sò stampati i sicreti di i nostri usi è modi di campà, quelli che hannu inghjennatu a nostra Auropa. -_-

Modificato 25 Agosto, 2013 da jagd

[jagd]

...eccu allora questa nostra muneta.....di 1.02 grammi....per 17mm di diametro.... :)

[jagd]

tutti i raggi di u sole non saranno sufficiente per darli tanti splendore........ :lol:

[jagd]

....due sorelle in cui mai il tempo non avra presa...... -_-

[jagd]

per comparazione.....con quella di destra connosciuta....... :lol:

[jagd]

per il nostro piacce,e soppratutto il nostro orogoglio de le nostre origine....... :lol:

[adolfos]

@@jagd

Complimenti per il suggestivo ritratto che hai fatto su Carlomagno :)

Le monete poi sono un orgasmo completo. Meravigliose!!!! Sono quelle già presenti nel catalogo? Fammi sapere.

Il cavallino stilizzato sembra longobardo o sbaglio?.

Insomma ti ringrazio a nome di tutti per quanto ci hai mostrato. Grande!!

Un abbraccio a te e alla Corsica

[jagd]

@@jagd

Complimenti per il suggestivo ritratto che hai fatto su Carlomagno :)

Le monete poi sono un orgasmo completo. Meravigliose!!!! Sono quelle già presenti nel catalogo? Fammi sapere.

Il cavallino stilizzato sembra longobardo o sbaglio?.

Insomma ti ringrazio a nome di tutti per quanto ci hai mostrato. Grande!!

Un abbraccio a te e alla Corsica

ciao adolfo.....le prime foto sono di una nuova ben venuta.........esclusivita e privileggio.......!! :D

[Corsodinazione]

Stupende questa moneta ...! sempre FLAVIA LUCA..! che meraviglia ;;;ma dici " notra moneta " .....? che vogli dire ?

[jagd]

Stupende questa moneta ...! sempre FLAVIA LUCA..! che meraviglia ;;;ma dici " notra moneta " .....? che vogli dire ?

nostra moneta........moneta di tutti.....muneta ce porta stampata le nostre identita.........!!!.... :)

[monbalda]

Salve a tutt*,

come ho detto a jagd anche in altra sede, questi tremissi per Carlo Magno rinvenuti in Corsica ormai sono di una quantità "rilevante" per il tipo, e molto interessanti anche dal punto di vista tipologico-qualitativo, almeno secondo mio censimento e dalle notizie che ho potuto raccogliere sull'isola negli scorsi anni dedicandomi allo studio delle monete delle zecche di Lucca, di Pisa e di Genova.

Penso che a questo punto sia necessario trovare un modo per pubblicarli a stampa, cercando di capire come far emergere, al di là del forum e del circuito dei cultori della materia corsi, questi ritrovamenti che costituiscono un documento importante per la storia della Corsica, ma anche più in generale del periodo longobardo e carolingio in Tuscia e spazio marittimo prospiciente.

Io mi sono offerta di trovare con Jagd e gli altri scopritori una soluzione (a partire dai Cahiers Corsica, per poi vedere nelle riviste specializzate), e di contribuire con i miei studi, anche se immagino che non sarà facile per più motivi. Nulla impedisce nel frattempo di continuare a parlarne qui sul forum, ma mi pareva necessario sottolineare la rilevanza in senso ampio di queste monete, oltre che la loro bellezza.

Grazie a jagd che ce li ha sottoposti (ho finito i "mi piace", sorry) e - nel mio caso - agli altri che hanno dato o mi daranno informazioni in questo senso.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 25 Agosto, 2013 da monbalda

[fra crasellame]

Anche io ho finito (di già!) i mi piace... ma mi inchino davanti a queste meraviglie!!!

[ForzaBastia]

:wub: :wub:

[adolfos]

Al di là delle nostre considerazioni più o meno "disimpegnate" di fronte alla bellezza degli esemplari proposti da jagd

siamo tutti d'accordo con quanto scritto da monbalda. Siamo in presenza di accadimenti di grande importanza e meritevoli di essere approfonditi scientificamente nelle giuste sedi. In questo senso auspico la massima collaborazione da parte di tutti.

Cari saluti

[monbalda]

Caro Adolfo,

ben vengano tutti gli apprezzamenti del caso, ci mancherebbe. Il fatto è che una pubblicazione che renda note tutte le novità, oltre questa, con un bilancio del tipo che ho scritto sopra si impone, nonostante le difficoltà alle quali ho già accennato. Io per quello che potrò insieme agli amici còrsi cercherò di adoperarmi in tal senso: vediamo e...speriamo.

Tra l'altro, nessuna osservazione sul nuovo arrivato?

Ora non ho tempo per fare e postarvi una la scansione, ma in prima battuta direi che siamo difronte allo stesso tipo, se non addirittura allo stesso conio (ad una occhiata purtroppo rapida per via di altri impegni, tutti i particolari mi sembrano corrispondere...) del tremisse di Lucca per Carlo Magno (l'unico) del noto ripostiglio di Ilanz, ora al Museo Retico di Coira - Retisches Museum, Chur, Svizzera.

Ne condivide anche lo stesso peso, 1,02 g, ed anche il diametro è ovviamente simile, essendo quello del pezzo di Ilanz 16,5 mm.

Ovviamente il ripostiglio in questione vanta di una lunga e nutrita bibliografia, che trovate riassunta nella prima nota del questo contributo che vi allego.

Per chi avesse il volume sulle "Monete Flavie longobarde" di Roberta Pardi, sempre citato per esteso nell'articolo pdf allegato, c'è ne è un'immagine ingrandita, anche se in bianco e nero, a tavola XV, n. 33, datato 774-781 d.C.

Che ne dice ad esempio @@numa numa, che si è occupato di altri tremissi di Lucca per Carlo Magno ?

In attesa di eventuali vostre nuove

un saluto (mi rimetto a scrivere...di monete !) MB

P.S. Le spille in forma di cavallo, che a quel che mi risulta non sono state trovate insieme a quelle monete, dovrebbero essere piuttosto bizantine (Paul Arthur ad esempio ne pubblicava esemplari da tombe nel Salento), anche se non sono infrequenti ritrovamenti in contesti longobardi che potremmo dire di confine.

Visti poi gli ultimi studi ed i ritrovamenti archeologici, in primis quelli di Crypta Balbi ma di recente anche nell'area della Cattedrale di Pisa, in certi contesti circolavano, se non si producevano, materiali in ascrivibili alle due "diverse culture".

Desiderius2.pdf

Modificato 25 Agosto, 2013 da monbalda

[Corsodinazione]

Me sembre que quella di u nostro catalogho " monetano" ...fussi una foto ........ pareno sorelle...! sarebbe piacevole che quella di jagd sia ha bon posto.......... :good:

[adolfos]

Con l'autorizzazione di jagd, sicuramente :)

ciao

[jagd]

Tutta la mia benedizione..........di sicuro sino non l avresti postata..........grazie adolfo....carrissimi saluti...

Modificato 25 Agosto, 2013 da jagd

[dizzeta]

Sono senza parole, pur non conoscendo questi tipi resto affascinato da quello che la moneta porta dentro di sè.

Mi piace pensare che questa moneta sia arrivata in Corsica con Bucardo:

"...nell'anno 807 Carlo Magno spedì in Corsica Bucardo, suo contestabile, coll'Armata Navale, per tener guardata l'isola, e difenderla dagl'insulti de' Mori. Eginardo, che scriveva tutte le gesta di quel Monarca, narra questo fatto:

L'Imperatore nell'anno 807 mandò Bucardo in Corsica coll'Armata Navale, non per liberarla, ma per difenderla da Mori che negl'anni addietro erano stati soliti di andarvi a far prede: ... ...I Mori venuti in Corsica, mentre erano approdati in un certo Porto dell'Isola (verisimilmente in Portovecchio) furono assaliti dall'Armata Imperiale, comandata da Bucardo, che molti ne uccise, fugò il resto, e loro tolse tredici navi ..."

Certamente non sarà stato così ...ma chi c'impedisce di sognare?

Modificato 26 Agosto, 2013 da dizzeta

[numa numa]

Ipotesi affascinante caro Dizzeta ma forse l'807 era già un tantino tardi per queste bellissime monete perche la grande riforma carolingia si era ormai compiuta e l^'oro longobardo aveva lasciato il posto all'argento che si sarebbe presto imposto in tutta Europa.

I tremissi postati da Jagd sono molto interessanti e volentieri raccolgo il suggerimento della Monbalda per qualche piccolo commento (impossibile non rispondere ad un appello della bravissima studiosa :)).

Nel breve articolo scritto qualche anno or sono mi sono occupato della tipologia piu' rara dei tremissi battuti dal sovrano franco a lucca, quella con il busto, della quale pubblicai due inediti ["Il tremisse con il busto battuto da Carlo Magno a LUcca : due nuovi esemplari" in RIN 2009 - disponibile su accademia.edu] , ma ebbi modo anche di approfondire in parte la tipologia come quella di questa discussione.

Nelle emissioni lucchesi Carlo si attiene scrupolosamente alle Flavie di Desiderio (emissioni longobarde ove il nome della città emittente viene preceduto dall'appellativo Flavia che ne determinerebbe la qualifica di città regia). Carlo si allinea sia al minor modulo (16.5-17mm) sia al peso leggermente piu' elevato e al buon tenore di fino.

La tipologia si stabilizza sotto Aistolfo e desiderio presentando al diritto una stella a sei raggi accantonata da sei fogliette (termine forse piu' appropriato per descrivere i piccoli trattini leggermente convessi che separano i raggi della stella), circoscritta dalla legenda con il nome della città cui si riferisce l'emissione preceduta dall'appellativo Flavia.

Al rovescio compare la croce, potenziata o potenziata e cerchiata, circoscritta dal nome del sovrano preceduto da D(ominus) N(oster).

La stella radiata occupa una posizione molto rilevante nell'apparato decorativo longobardo con moltissime testimonianze tra le quali spiccano quelle del tempietto di Cividale del Friuli.

Prima di passare ad esaminare la moneta in questione è interessante notare che Carlo assume il titolo, su queste monete, di Carolus Rex, ovvero egli non mostra di fatto l'intenzione a proclamare la sottomissione del regno longobardo al regno franco. Carlo non conquista ma subentra come sovrano longobardo.

§

Osservando la prima moneta di Jagd si puo' notare, pur dalla foto a bassa risoluzione una somiglianza convincente con il tremisse di Carlo per Lucca ritrovato ad Ilanz.

La E lunata, la posizione dei bisanti nella legenda, la S che sfiora il braccio della croce e ancora la forma dell'asta verticale della croce potente, leggermente curvata, ci indicano che con tutta probabilità siamo di fronte (come Monbalda aveva già suggerito) ad uno stesso conio di origine.

E' interessante notare come nei tremissi con la stella a sei punte il patronimico del sovrano è sempore declinato al nominativo (CAROLVS, esempi zecca di Milano, Ticinum e Lucca), mentre nei tremissi con stella a quattro punte riscontriamo un dativo (o ablativo ?) : CAROLO (cfr. esemplari per Milano, Bergamo e Sibrium) con carattere forse dedicatorio come suggerisce Bernareggi. Si dovrebbe poter ipotizzare che l'emissione con il nominativo (Carolus) preceda quella con il dativo (Carolo) .

Quello che è certo é che finora la stella a quattro punte, per Carlo, negli esemplari finora pervenutici è sempre associata alla legenda CAROLO, e che la tipologia di legenda forse (piu' che la differenza tra le due tipologie di stelle come evidenziato nell'articolo di Alippi-Muhlemann) potrebbe essere la discriminante da traguardare per le inferenze di cronologia.

Cronologia

La prima visita di Carlo Magno in Italia si compie tra il 773 e il 774 (nel 774 è a Roma per la Pasqua). Ticinum (Pavia ) capitola solo nel giugno 774 : è ipotizzabile un'emissione di Carlo per questa zecca precedente alla capitolazione ? Solo in seguito alla sua caduta i duchi longobardi acclamano Carlo Rex Langobardorum e il sovrano stesso adotta tale data come inizio del suo regno in Italia. Mentre la data del 776 quando Carlo compie una trasferta lampo per rogolare il problema del duca ribelle Rodgausodel Friuli appare forse già tarda e piu' incentrata su temi di difesa piuttosto che di politica monetaria visto il pochissimo tempo a disposizione.

Plausibile l'ipotesi che la coniazione di questi tremissi, per le altre zecche , si protragga per alcuni anni (fino al 778-780) probabilmente con i tipi con la legenda CAROLO precedendo la fase di demonetizzazione aurea che porterà alla grande riforma del sovrano franco e al capitolare di Mantova.

Grazie Jagd per ave r condiviso queste monete di apparente (e disarmante) semplicità ma che nella loro testimonianza ci comunicano tonnellate di storia, in parte ancora da disvelare in molti dettagli :)

[monbalda]

Ringrazio numa numa per aver raccolto il mio invito e per averci dato tutte le informazioni essenziali ed importanti per capire meglio questo esemplare e più in generale i tremissi stellati (o "flavie" che dir si vogliano) di Lucca emessi a nome di Carlo Magno, ma con tanti accenni - e legami - con le precedenti coniazioni longobarde.

Interessanti anche le sue annotazioni sulla possibile cronologia di questi pezzi, che per il momento mi pare quella al momento maggiormente condivisa dagli studiosi: rimane da valutare se sulle isole tirreniche in quel periodo le cose potevano "funzionare" come anche nel periodo medievale successivo, quando le specie monetarie tendono a rimanere più a lungo in uso e/o meglio ad avere validità più a lungo rispetto a quanto avviene sulla vicina terraferma (come potremmo dire in questo caso, vista l'usura minima del pezzo).

Visto che nessuno mi ha preceduto (un poco ci speravo, lo confesso :D), ho avuto modo di farvi la scansione dell'esemplare di Ilanz pubblicato nello studio della Pardi. Eccovelo in allegato.

Nel post successivo un confronto tra le due monete (ma ho avuto tempo di farlo solo per una faccia...sorry).

Vediamo poi se qualcuno ha qualche altra osservazione o domanda su quanto altro scritto dal buon numa o sulle immagini.

Un caro saluto ed una buona serata a tutt* MB

Modificato 26 Agosto, 2013 da monbalda

[monbalda]

Ed ecco il foto-confronto (scusate anche lo scontorno un poco brutale, ma il tempo a disposizione è quello che è...). MB

[dabbene]

Fantastico Jagd vedo ora il nuovo tremisse, ora sei alla coppia straordinaria, una coppia da studiare e approfondire a questo punto.

Tanto sia tu, che Corso, che gli altri amici della Corsica avete fatto per la divulgazione di tante tipologie monetali provenienti dalla vostra terra, ora credo che con la collaborazione di Monbalda e la divulgazione dei nostri amici corsi di Lamoneta si possa arrivare a comprendere meglio queste eccezionali monete e far diventare tutto questo anche uno studio, un piccolo grande successo, come ormai tanti, usciti dal forum Lamoneta grazie a tanti utenti divulgatori, senza i quali non avremmo potuto vedere tutto questo, ora attendiamo un bel contributo su queste monete !

Mario

Modificato 26 Agosto, 2013 da dabbene

[numa numa]

Secondo me Jagd è andato a Coira invece che in Corsica... :lol:

Scherzo naturalmente.. è impressionante la somiglianza!

Quindi vediamo cosa abbiamo in mano : di un'emissione iper - rara (tutti i tremissi di Carlo lo sono ) un esemplare risulta a Coira (perche trovato nel tesoretto di Ilanz - ripostiglio rinvenuto nel 1904 che constava di ben 83 tremissi di cui 40 di Carlo - un valore enorme per l'epoca - solo per inciso i tremissi stellati di Carlo Magno erano sconosciuti prima del rinvenimento di Ilanz , mentre il ripostiglio di Mezzomerico, altro grande rinvenimento monetale longobardo in parte disperso, non conteneva numerario di Carlo) e un altro rinvenuto in Corsica. Abbiamo poi notizia di pochi altri tremissi carolingi rinvenuti sia in Sardegna che in Corsica.

La data di occultamento di Ilanz è determinata dal dirhem d'argento del califfo Haroun el Rashid che ci fornisce la data 173 dell'Hegira ovvero il 789-790, inoltre il ripostiglio conteneva ben 47 denari carolingi del "primo tipo" mentre uno solo del "secondo tipo" a significare probabilmente che quest'ultimo era stato appena introdotto e che ci consente di datare meglio l'occulatmento al periodo tra il 790 e 794 . iN questo periodo la demonetizzazione era appena stata avviata e questo cospicuo insieme naturalmente poté sfuggire al "recedant vetera" carolingio.

Parimenti, come Monbalda ha acutamente suggerito si puo' immaginare che in avamposti lontani quali la Sardegna e la Corsica tale monetazione sia rimasta in circolazione piu' a lungo riuscendo a sottrarsi in parte (per la tesaurizzazione ?) al processo di demonetizzazione. Questo spiegherebbe la relativa abbondanza di questo rarissimo materiale (solo in Sardegna abbiamo i ripostigli di S. Maria di Telti, Ossi (ambedue nel Sassarese), Oschiri, etc. (se allarghiamo l'indagine ad Ariperto abbiamo ripostigli a Laerru, Mandas e Paulilàtino) in queste isole. Aggiungere i ritrovamenti corsi sarebbe utilissimo per la ricerca e soprattutto per le inferenze geografiche che si possono trarre relativamente alla circolazione di quel periodo.

Certamente sarebbe molto utile

[jagd]

Ed ecco il foto-confronto (scusate anche lo scontorno un poco brutale, ma il tempo a disposizione è quello che è...). MB

incredibile......belle foto di comparazione........e stato battuto da lo stesso cognio.....!!!!... :huh: .......moneta gemella!!! :huh: