SIRACUSA - Tudeer 58

[mirkoct]

purtroppo non ho interessi di parte.....magari avessi interessi di quel livello :drinks: ......non sono un perito nip, mia moglie è semplicemente iscritta alla nip.........abbiamo diverse volte collaborato con l'università di fisica di catania prestando nostre monete, hanno effettuato vari esperimenti sul riconoscimento dei falsi, a quanto ne sappia io l'unico metodo sicuro al 100% è la foratura o il taglio della moneta....non so se abbiano sviluppato un altro sistema , anche perché sono circa 2 anni che non ho modo di contattare il prof che conoscevo......ognuno, ribadisco, può farsi l'idea che vuole, io non sono sicuro che quelle monete dichiarate false lo siano effettivamene ......per quanto riguarda il mio commento sulla Kimon, non ho nulla da commentare, se non complimentarmi con Acraf , Giov60 e gli altri che hanno fatto un'ottima analisi del pezzo, per il resto ho solo riesumato una moneta ,della quale mi ero fatto una precisa idea, perché mi ero stupito del fatto che fosse pasata in "cavalleria".

Modificato 25 Settembre, 2013 da mirkoct

[babelone]

Gia' e se il SEM fosse 'uno' dei metodi utilizzati , come cerrtamente sara

' stato, per analizzare lamoneta?

Mi sembra strano questa difesa ad oltranza di una moneta passata per il mecato e che e' stata roconosciuta falsa da analisi che si presuppongono non banali e non di parte...

Anche qui sul forum sono state evidenziate diverse incongruenze, quindi a meno di avere degli interessi di parte direi che almeno da quanto dato vedere o leggere troppi dubbi non ve ne dovrebbero essere...

@@numa numa Caro numa spero che il tuo commento del post #75 non sia riferito a me perche' sto solo commentando un esemplare a prescindere dal fatto che il mio giudizio possa essere giusto o meno e' solo personale e senza interessi non la sto difendendo e neanche condannando sto solo evidenziando da una foto alcuni punti che, se sono corretti, secondo me possono significare tante cose.

In un forum ognuno puo' esprimere le sue opinioni senza naturalmente offendere e danneggiare e nel mio post mi sembra di non averlo fatto io rispetto il giudizio degli americani ma chiedo anche rispetto per il mio giudizio senza che vengano fatte allusioni.

Comunque guarda la moneta del post # 70 ritoccata sotto l' occhio,corrosa sulla guancia e la bocca quasi identica a quella della discussione e trai le conclusioni che credi siano giuste secondo te saro' ben lieto di rispettarle ma permettimi se non sono d' accordo di non condividerle ma non mi permettero' mai di asserire che puoi essere di parte in fondo in fondo le tue sono solo opinioni personali.

saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa Non capisco perché ,se si cerca di evidenziare cose che altri non fanno (o non sanno fare) si deve scendere a insinuazioni . Come ..."a meno di avere degli interessi di parte direi che almeno da quanto dato vedere o leggere troppi dubbi non ve ne dovrebbero essere." Hai mica , fatto qualche commento in proposito ? Per te va bene cosi come hanno deciso (gli altri) Tanto di rispetto, qualcuno ti a accusato che ai interessi di parte ? . Possiamo avere il dubbio del contrario ,senza essere fraintesi ? Siamo qui in questo forum , per esprimere opinioni ..... se non sono le stesse delle tue ,perché dubitare . Questa è una storia con tante sfaccettature ,che lasciamo il tempo che trova. Qui siamo per come lo abbiamo fatto per altre monete vendute per buone e una attenda osservazione , in discussione ABBIAMO (al plurale) scoperto tanto. Personalmente piu' guardo queste eccezionali foto che ha postato acraf e piu' mi avvalora la mia personale opinione. Ora gradirei ,per come ha fatto babelone ad esprimere le personali opinioni . Perché voglio capire chi sono gli intenditori tra noi ,anche su foto ,per come è stato su altre. Allo stato attuale molti siete bravi a criticare, molti scrivono per mortificare anziché cercare di analizzare e portare a risultati in comune. Come sul tuo post 38 di questa discussione sul tetra di Kimon NAC 59, 04/04/2011 ,consigliavi alla calma calma. E giusto , ma dopo che anche acraf ha esposto una analisi di almeno 7 punti solo sul dritto evidenziando che è un falso , non hai commendato. Avrei preferito leggere la tua prudente opinione dopo questa (scoperta) . Niente di personale numa ,continuo a seguire questa bellissima discussione.Ciao.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Caro Alberto , condivido pienamente all'inizio del post 63 :"Sicuramente NON è un banale e modesto falso e dovrebbe essere esaminato con molta attenzione dal vivo.

La moneta dovrebbe essere custodita dall'ANS e basta chiedere il permesso al curatore per un esame dal vivo, ovviamente in occasione di una trasferta anche turistica a New York. " se c'è ne fosse l'opportunita' , sarebbe una bella cosa . Conoscendoti la tua sensibilita' nell'osservare e studiare in mano una moneta di tale importanza. Ci farai sapere.

[Guest Tugay Emin]

@@babelone Ciao babe, la tua ricerca sulla foto (bella )postata da acraf , fa sì che con un effetto della luce ,altera la superficie della guancia. Tutto sparisce con una foto con meno luce laterale ,evidenziando che non c'è nessuna riparazione. Allego un particolare cosi puoi anche tu come me notare che sulla guancia non c'è riparazione. Dovresti invece osservare attentamente il dritto per trovare la risposta.Sul mento , non sono corrosioni ,ma colpetti.

Modificato 25 Settembre, 2013 da gionnysicily

[numa numa]

Caro Johnny nel mio post 48 Avevo gia' sottonteso la mia opinione sul Kimon, ma forse to era sfuggito.

Per il tetra di Katana tu stesso ti sei risposto dipanando i dubbi (sulle supposte riparazioni) di altri partecipanti alla discussione.

Su un forum pgnuno puo' esprimere le proprie opinioni, giusto ? E la mia e' che le analisi (non commentate) di NY siano tuttora valide fino a prova contraria. Se un domani dovessero emergere elementi nuovi per riconsiderare certi giudizi, se ne terra' naturalmente conto.

Fine della storia.

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa Assolutamente d'accordo che le analisi di NY siano valide fino a prova contraria. La mia non era una analisi ,ma solo opinione da attenda osservazione da foto ,per come sempre ho fatto. La butto lì...... percepire da una foto l'anima che vive. Mi scuserai , ma metto sempre in primo piano ,il mio istinto (anche se è un po' presuntuoso) . Ma mi fido. Chiuso ,d'accordo ...fine della storia. Ciao.

[numa numa]

Concordo che l'istinto e' sempre fondamentale.

La 'pancia' va sentita almeno quanto la testa..

[Guest Tugay Emin]

Pensavo che la storia finisse. Ma leggo ........ anziché umorismo , si continua con l'ironia. :clapping: :clapping:

[acraf]

Rifuggo sempre dalle dietrologie e non me ne frega un cazzo se qualcuno possa avere interessi personali più o meno reconditi.

Voglio solo cercare di capire, in nome della scienza numismatica, convolgendo se possibile altre persone competenti a interpretare quello che può offrire una immagine fotografica, con tutti i suoi limiti.

Abbiamo già visto che talvolta un simile esame permette di evidenziare autentici capolavori dell'arte incisoria, ma anche di smascherare falsi, addirittura smerciati per buoni e a caro prezzo, e altre che restano a livello di monete dubbiose, rimandando a più sofisticati esami.

Il tetradramma di Katane ex Weiss mi sembra un tipico caso abbastanza limite di una moneta dichiarata falsa senza però avere evidenti tracce già rilevabili con semplice esame fotografico.

L'ovvia premessa è che tale giudizio di falsità sia corretto e confortato da esami più sofisticati e dal vivo. Finora mi sembra una forzatura (e fino a prova contraria) che tale giudizio sia in realtà non corretto, magari per reconditi interessi di parte.....

Quindi dobbiamo partire dal presupposto che questa moneta sia falsa (e a tale proposito l'analisi del Calgary può fornire alcuni interessanti elementi, ma forse non tutti completamente condivisibili sul piano tecnico, anche se è meglio di niente).

Dobbiamo quindi fare una ricerca a ritroso, quasi una sorta di retroingegneria, per scoprire meglio se è possibile individuare alcuni elementi di falsità facendo i soliti confronti con altri esemplari dello stesso conio, possibilmente con buon pedigree.

Tengo a ripetere questi concetti in quanto, non potendo esaminare le monete dal vivo, la comparazione fotografica con altri esemplari simili, meglio ancora con foto ad alta definizione, resta l'unica reale possibilità di indagine e nemmeno tanto peregrina.

Proviamo quindi ad esaminare più nel dettaglio il volto femminile:

ex es. Weiss

ex es. NAC 46/2006, 184

ex NAC 33/2006, 67

ex Leu 6/2003, 269

Ammettiamo pure i problemi di luce e di possibili pulizie, ma sinceramente il volto del pezzo ex Weiss lascia veramente perplesso, come minimo. Gli occhi sono veramente "pesti", aanche se non realmente consunti, e la bocca è quella che è (con labbra insolitamente sottili e non c'è "silicone" che tenga)...

Poi si intravvede anche qui la solita "doppia" linea che contorna i margini del volto, un pò come nel noto falso siracusano di NAC.

Può essere un leggero scivolamento di conio, ma quanto visto per Siracusa mi è molto sospetto....

[acraf]

Passiamo a vedere un'altra zona, la capigliatura superiore.

ex Weiss

ex es. NAC 46/2008, 184

ex NAC 33/2006, 67

ex Leu 86/2003, 269

Ricordando il principio che in genere la parte più "smascherabile" di un falso è la solita parte marginale, più vicino al bordo,

è possibile rilevare come i capelli e le foglie di alloro nel pezzo ex Weiss siano piuttosto "pasticciati" e non con adeguato rilievo (specialmente le ciocche sparse che vanno in alto verso il bordo), anche ammettendo una battitura più debole. Il che è un pò strano il quanto se si osserva il rovescio, ossia il lato coniato col martello, si vede chiaramente che esso è battuto con grande forza, comparabilmente un pò di più che negli altri esemplari.

Eppure, nonostante la forte pressione inculcata dal martello, il lato poggiato sull'incudine (il diritto) presenta modesti rilievi.....

Che ne dite?

Modificato 25 Settembre, 2013 da acraf

[acraf]

Ovviamente le foto sono diverse e con luci differenti, ma i rilievi sono abbastanza riconoscibili.

Modificato 25 Settembre, 2013 da acraf

[Guest Tugay Emin]

L'argomento è molto delicato . Pertanto mi tengo sulle mie. Condivido buona parte del tuo post 85 . Non condivido l'ultima parte sul tetra di Kimon. Lo scivolamento e provocato . Uno scivolamento puo' verificarsi in modi diversi , un salto di conio o un doppio colpo al fine di imprimere meglio l'immagine, tanto da sdoppiare anche gli occhi. Piu' freschezza al rovescio essendo un conio di martello. Se poi si verificano due fattori importanti contemporaneamente , con c'è confronto che tenga. Intanto qui non c'è scivolamento, ma doppio colpo ,visibile sia al dritto che al rovescio. in contemporanea una lesione sul dritto che da ore 5 va' verso le ore 11 ,con il punto di maggiore dilatazione tra mento ,naso e sopra ciglia. Il doppio spostamento di apertura l'ho osserviamo tra naso e zigomo sinistro . Non condivido l'ultimo post ,poiche' essendo il dritto con doppio colpo ,saltano tutti i riferimenti.La prima foto sul particolare dei capelli è visibile vicino il perlinato ,le tracce dei riccioli del primo colpo. Almeno io la vedo così dalle foto. Speriamo che qualcuno non di parte di nessuno ,abbia la possibilita' di vederla in mano e raccontarci.....Buona notte a tutti.

[numa numa]

Ottima analisi acraf

Teniamp anche presente che stiamo analizzando il forse meno bello dei due coni di Herakleidas, nell'altro le caratteristiche della carnosita' delle labbra, profondita' dello sguardo/occhi e voluminosita' della chioma sono notevolmente accentuate

Uno dei migliori esemplari di questo secondo tipo e' quello del british museum. Un altro esemplare eccellente fu quello della collezione Hunt (prima vendita - forse qualcuno riesce a postare l'immagine) ma mi pare di ricordare sia del primo tipo

[skubydu]

concordo con quanto riportato, ottima analisi acraf.

I maestri incisoni erano assai attenti a creare incredibili particolari che a volte ad occhio nudo difficilmente si colgono. Le immagini ad alta risoluzione sono un gran aiuto. Non voglio aggiungere di piu di quanto detto, tranne che mi fà molto pensare lo stile dei capelli e le solite infrazioni sul bordo nell' esemplare weiss....se ne vedono troppe in circolazione..., si puo dire quello che si vuole (è bello il pacato scambio di opinioni), ma fa fede per ora la perizia fatta.

skuby

[aemilianus253]

Un tetradramma Tudeer 58 è in vendita nella prox asta Hirsch. Questo è il link: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1480&category=31340&lot=1338475. La moneta appare molto sofferta. Non sono poi in grado di giudicare altro. Qualche parere spassionato?

[Legio II Italica]

Oltre che sofferta , mi lascia perplesso quella colata di metallo sulla destra del dritto che copre Sypakosion

[acraf]

Ringrazio per la segnalazione (ormai non riesco più a correre dietro alle varie aste per esaminarle), che mi permette di ritornare all'inizio della presente discussione.

I conii di Tudeer 58 furono usati a lungo, ancora quando avevano iniziato a subire le sempre più estese rotture del conio, in particolare del conio del rovescio (con la testa elmata) e quindi più facilmente soggetto alle forti sollecitazioni della battitura (col martello).

A rigore i segni di colate di metallo sulla destra del rovescio non sono un sintomo di falsità "tot court", ma piuttosto siamo di fronte a un esemplare coniato con i conii ormai alla fine della loro vita. Basta ritornare ai miei post # 2 e 3 sulla prima pagina di questa discussione per rendersi conto dell'evoluzione del conio del rovescio.

Se con conii ancora freschi abbiamo avuto il seguente esemplare (asta Nomos 8/2013, 52):

vediamo poi come iniziano le prime rotture di conio, sulle labbra, per poi, abbastanza tardivamente durante la produzione, arrivare a due gravi rotture sul lato destro del conio (con conseguenti travasi di metallo), come in questo esemplare (NAC 13/1998, 464, già della prestigiosa collezione Moretti):

Il pezzo Hirsch sembra appunto coniato praticamente alla fine della produzione di questa coppia di conii, con allargamento delle fratture già visibili nel pezzo NAC:

Anche il conio del diritto (di incudine) inizia a usurarsi (più che a rompersi) e il pezzo appare essere stato pulito abbastanza energicamente, ma senza intaccare il metallo.

Non mi sembra di essere di fronte a un falso e se qualcuno ha delle osservazioni circostanziate, può accomodarsi….

[numa numa]

Mi lascia stupito il forte decentramento del flan che non sii presenta negli altri esemplari, quasi uno scivolamento del conio nel rovescio

A cosa puo' essere dovuto ? Non un artificio per ovviare alla rottura del conio

[Legio II Italica]

Moneta a dir poco meravigliosa , una vera opera d' arte in miniatura , lo scivolamento di metallo sulla destra del rovescio , potrebbe essere stato provocato dalla plasticita' dell' argento ancora poco rassodato che unito al colpo di battitura ne ha provocato il travaso verso l' interno .

[skubydu]

Mi lascia stupito il forte decentramento del flan che non sii presenta negli altri esemplari, quasi uno scivolamento del conio nel rovescio

A cosa puo' essere dovuto ? Non un artificio per ovviare alla rottura del conio

Saluti da creta!

Potrebbe essere stato causato da un tondello non perfettamente piano. Al momento della battitura è scivolato.

Ciao

Skuby

Modificato 23 Agosto, 2014 da skubydu

[aemilianus253]

Saluti da creta!

Potrebbe essere stato causato da un tondello non perfettamente piano. Al momento della battitura è scivolato.

Ciao

Skuby

Ci può anche stare... Salutami Creta e, mi raccomando, fai delle foto!

Modificato 23 Agosto, 2014 da aemilianus253

[acraf]

Non sempre il conio di martello viene perfettamente centrato sopra il tondello riscaldato e la forza di battitura col martello può prendere una direzione non perfettamente perpendicolare.

Il risultato è di avere una impronta decentrata (più che scivolata). Può essere che il conio di martello era ormai rotto e quindi era più probabile fare queste operazioni non molto precise e il metallo del tondello ha riempito facilmente le fratture ormai ampie del conio...

[babelone]

Non sempre il conio di martello viene perfettamente centrato sopra il tondello riscaldato e la forza di battitura col martello può prendere una direzione non perfettamente perpendicolare.

Il risultato è di avere una impronta decentrata (più che scivolata). Può essere che il conio di martello era ormai rotto e quindi era più probabile fare queste operazioni non molto precise e il metallo del tondello ha riempito facilmente le fratture ormai ampie del conio...

@@acraf come ben detto da Alberto nel post precedente,la decentratura che si può notare in questo caso nelle due monete del post # 93 è dovuta alla rottura del conio; difatti nello specifico il metallo tende a riempire gli spazi vuoti della rottura assorbendo più metallo che naturalmente viene a mancare dall'altro lato e non fa espandere bene il tondello causando proprio la decentratura,esiste poi la decentratura da cattiva posizionatura del tondello o dei coni

Saluti

Babelone

[numa numa]

Nessuno quindi trova questa forte scentratira anomala o sintomo di dubbio. Bene

Che mi dite degli altri particolari e dell'epigrafia?

PS

Buoni bagni Sku e non perderti nel lavirinto di Cnosso !