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Hollingbourne Hoard


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grigioviola

PICCOLA NOTA INIZIALE

Inizio una nuova discussione, sperando che ci sia qualcuno nel forum in grado di contribuirvi aggiungendo dettagli a me attualmente sconosciuti, considerazioni e pareri vari.

HOLLINGBOURNE HOARD

In June, 1959, a hoard of about 5470 Roman antoniniani in a pottery container was ploughed up in a field on Old Mill Farm, Hollingbourne[1], by Mr. William Reddick. The find was made at the west end of the field, when the plough was being turned on the brow of a slight slope. The deposit was at a depth of about two feet.Mr. Osmund Home of Old Mill Farm reported the find to Maidstone Museum and to the police. Subsequently, an inquest was held and the coins were declared Treasure Trove. They were then sent to the Department of Coins and Medals at the British Museum. A preliminary examination of the coins indicates that they range from the reign of Elagabalus (A.D. 218-222) to that of Probus (A.D. 276-282). The hoard must have been deposited about A.D. 280. A full report on the find will appear in due course in one of the numismatic journals.

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Figura 1 - Hollingbourne Roman Coin-Hoard Pot

The pottery urn (fig. 1) is a native type, hand-made in a grey/buff ware, and coated with haematite in an Early Iron Age A tradition. The only decoration consists of irregular, shallow grooving, which is vertical on the upper part of the body and horizontal towards the base. No piece of the rim was found and it is possible that this had already been cut off by ploughing activity on some previous occasion before the coins themselves came to light. The urn cannot be closely dated independently of the coins.

The pot remains the property of Lady Bailey of Leeds Castle, and it is now on loan to Maidstone Museum[2].

E. J. E. Pirie

 

[1] 0.S. 6", Kent sheet, LXIII S.W.

[2] Museum loan 1959/5.

da: Researches and Discoveries in Kent, E.J. E. Pirie, in "Archaeologia Cantiana Vol. 73", 1959 p 229-230

LA MONETA

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Impero Gallico, Vittorino (268-270 d.C.)

Antoniniano; Zecca: ?, AE, 18 mm, 2,95 gr

D/ Busto radiato, drappeggiato e corazzato a destra; legenda [...] ICTO [...].

R/ La Salus stante a sinistra con in mano patera e scettro, ai piedi a sinistra altare e serpente; legenda [...] S [...].

Provenienza: ex ArtAncient Ltd, ex collezione inglese, ex Hollingbourne Hoard

Documentazione: documentazione fiscale di acquisto, cartellino precedente collezione, licenza di esportazione in quanto trattasi di Treasure Trove.

PICCOLA NOTA CONCLUSIVA

La moneta in sé è pressoché insignificante, in conservazione decisamente bassa eppure mi ha attirato e me ne sono innamorato a prima vista. I motivi? Innanzitutto la forma del tondello (su questo vorrei sentire i vostri pareri, ho il mio ma non mi pronuncio), poi la provenienza della moneta... un hoard storico, censito e "raccontato" da RAG Carson (a proposito... sto cercando il suo articolo, se qualcuno ce l'avesse... è gradita una copia in pdf o cartacea!) e infine il corredo documentale che accompagna la moneta (cartellino precedente proprietario, documentazione descrittiva del venditore e per finire la licenza di esportazione... attualmente infatti la moneta non è ancora nella mia disponibilità. Il perfezionamento dell'acquisto è infatti finalizzato al rilascio della licenza in questione).

Spero di avervi dato qualche spunto interessante.

Edited by grigioviola
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Disorientato
Illyricum65

Ciao Grigioviola,

leggo con piacere la tua discussione. Perchè, ti domanderai? Perchè dopo aver acquistato 2 Normanby Hoard per la mia "Romano-Britain Hoard Collection" avevo chiesto ad ArtAncient se avevano in catalogo altre monete da hoard britannico e mi avevano risposto:

We have an example of a Victorinus antoninianus also with a strong provenance but from a different hoard. You will find it at the link below...
Guarda caso è quella che posti per cui... almeno è andata a qualcuno che conosco e stimo! :D
Tutto ciò per dirti che in effetti la moneta è in uno stato di condizione basso ma ero stato anch'io colpito dal tondello (tanto che volevo postarla). Che dire... quella specie di peduncolo è una bava di fusione? Non direi, a questo punto penserei a due possibilità:
1 ) residuo di un"blank" dopo la schiacciatura
o
2 ) la moneta è stata tagliata con cesoia in una forma irregolarmente rotonda
L'identificazione con Vittorino la validerei con il tratto di legenda ...ICTO...
Oltre a ciò farei notare il fatto che la moneta (come le Normanby) vengono rilasciate con "il corredo documentale che accompagna la moneta (cartellino precedente proprietario, documentazione descrittiva del venditore e per finire la licenza di esportazione... attualmente infatti la moneta non è ancora nella mia disponibilità. Il perfezionamento dell'acquisto è infatti finalizzato al rilascio della licenza in questione)."
Anch'io non ho ancora le Normanby in casa (sono in... viaggio). All'arrivo potrai dirci tu qualcosa di più sulle caratteristiche della produzione del Vittorino da te appena acquistato...
Ah, in ultimo: anch'io ho svolto una ricerca e purtroppo non ho trovato più di quanto già da te riportato. Peccato, un hoard interessante, che copre circa 70 anni del III secolo d.C. in Britannia, con un discreto numero di monete.
Ciao
Illyricum
:)
Edited by Illyricum65
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grigioviola

l'ho presa, lo ametto, dopo aver valutato l'acquisto di una delle due normanby che avevano... il costo era lo stesso! ma vuoi per l'indirizzo della mia collezione, vuoi per il tondello... alla fine ho preso questa, nonostante l'hoard di provenienza, se pur discretamente grande e relativamente noto, è di certo meno blasonato del nomranby hoard!

il tondello... eh... questo lo voglio studiare bene! la impressione che ho avuto è stata "un residuo di colatura!", ma guardando bene il baffo di fusione ci sta solo se si guarda il rovescio.

mentre guardando il dritto l'impressione è che la moneta sia stata ritagliata con una cesoia... a ogni modo è comunque una traccia interessante e non comune del processo di fabbricazione della moneta!

spero di riuscire a reperire l'articolo di carson in merito... ho scritto nel FAC ma sembra che nessuno ce l'abbia

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  • 2 weeks later...
grigioviola

dovrei, e dico dovrei, il condizionale è d'obbligo!, essere riuscito a procurarmi una copia del citato articolo a firma di Carson... non appena mi arriva (e soprattutto se è l'articolo corretto) vedo di leggermelo, tradurlo e aggiungere qualche informazione aggiuntiva su questo ripostiglio.

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Massenzio

domanda banale ma lecita,

il BM non include un ticket per ogni moneta di un hoard? Leggo nella documentazione che c'è di tutto tranne qualcosa che certifichi che la moneta faccia veramente parte di un hoard. Non è in questo modo facile spacciarla per qualcosa che non è? Per esempio un semplice ritrovamento con metal detector?

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Disorientato
Illyricum65

Ciao,

per la Normanby Hoard sono in attesa perchè l'autorizzazione ministeriale inglese per l'esportazione dal Regno Unito

... It usually takes 2-4 weeks for the export licences to arrive ...

questo perchè registrato nel 1983 com "Treasure". E già questo dovrebbe attestare l'appartenenza all'hoard.

Inoltre dovrei avere un certificato da parte del negozio venditore. Precedentemente faceva parte della collezione privata del collezionista Wallace Katz.

Non so se altrettanto sarà per la Hollingbourne ma ci sarà sicuramente una documentazione di accompagnamento e certificazione.

Per le Grassmoor Hoard ho la certificazione del venditore con foto della moneta acquistata, numero di registrazione nel catalogo del negozio e la documentazione dell'asta dove il negozio aveva comperato il lotto in vendita.

Per alcune... è più complicata. Per una Blackmoor Hoard ho come riferimento la parola del venditore (che a sua volta la aveva acquistato dalla vedova di un... ex-collezionista che la segnalava come "Blackmoor Hoard" sul cartellino). Come ho avuto conferma? Assieme al cartellino c'era quello originale, con segnato sopra "Tetricus 271-274 AD - Blackmoor Hoard" e sull'altro lato un logo. Dopo qualche ricerca sono risalito alla casa d'asta inglese (non delle più note) che, contattata, mi ha confermato che negli anni '80 aveva venduto a privati monete romane provenienti dal Blackmoor Hoard. Un po'... poliziesco ma alla fine mi pare soddisfacente.

Ciao

Illyricumù

:)

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grigioviola

Sì confermo che anche per la moneta proveniente da Hollingbourne sono in attesa della licenza d'esportazione (e già questo dovrebbe essere una buona cosa) in più la moneta arriverà con una certificazione del venditore e copia del cartellino e della documentazione originale del precedente proprietario. direi che ci sono buoni margini di attendibilità.

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grigioviola

Per cronaca e completezza di informazioni su questo ripostiglio, lascio l'elenco completo delle monete con lo componevano.

EMISSIONI UFFICIALI

Caracalla 1

Elagabalus 1

Severus Alexander 1

Gordian III 43

Philip I 39

Philip II 4

Octacilia Severa 9

Trajan Decius 13

The 'Divi' 2

Herrenia Etruscilla 2

Herrenius Etruscus 2

Trebonianus Gallus 17

Volusian 8

Gallienus (joint r.) 94

Gallienus (sole r.) 568

Salonina (joint r.) 60

Salonina (sole r.) 60

Valerian II 31

Saloninus 7

Caludius II 565

Quintillus 35

Aurelian 5

Tacitus 5

Florian 1

Probus 2

Postumus 1214

Laelian 4

Marius 19

Victorinus 914

Tetricus I 905

Tetricus II 276

Uncertain 9

Brockages 5

TOT.: 4998

EMISSIONI IMITATIVE

Postumus 2

Victorinus 7

Marius 1

Tetricus I 220

Tetricus II 64

Uncertain 64

Brockage 1

TOT.: 359

Tot. complessivo delle monete:

Regolari (4998) + Imitative (359) = 5357

Carson così commenta il ripostiglio in questione [cit.]: In its range this is a typical hoard of the later third century in Britain, the bulk of the find being made up of coins of the sole reign of Gallienus, of Claudius, and of the Gallic emperors, together with a sprinkling of antoniniani after Aurelian's reform.

A titolo di curiosità riporto la descrizione di Carso dell'imitativa attribuita a Mario (di cui però nell'articolo non c'è foto, come del resto di nessun'altra moneta):

D:/ Marius-like portrait, leg. [...]ALCONIN[...]

R:/ Pax stg. l., holding branch and transverse sceptre, leg. PAX [...]

Infine, dal punto di vista "commerciale" la dispersione delle monete ha seguito questa strada [cit.]: The British Museum acquired 334 coins from the hoard, while Maidstone (museum) acquired not only a representative 30 regular coins but also the whole of the barbarous or imitative material. The Ashmolean, Fitzwilliam, and Leed Museums acquired respectively 40, 20 and 80 coins.

Si può quindi affermare (facendo un po' di conti) che le monete restituite allo scopritore e quindi presumibilmente rimesse nei canali commerciali siano un totale di 4494.

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Massenzio

Grazie delle informazioni, in pratica si fa molto affidamento sul venditore ad eccezione di quelle monete che fanno parte di un "treasure trove" dove teoricamente il documento dovrebbe attestare la provenienza se completo di numero di catalogo. Il BM cataloga ogni moneta di un hoard, ma la fotografa anche? In questo modo sarebbe possibile richiedere direttamente al BM un copia del documento anche se per quello che mi è capitato di vedere in passato il documento è riservato in quanto contiene dati precisi sull'ubicazione del ritrovamento.

Sì confermo che anche per la moneta proveniente da Hollingbourne sono in attesa della licenza d'esportazione (e già questo dovrebbe essere una buona cosa) in più la moneta arriverà con una certificazione del venditore e copia del cartellino e della documentazione originale del precedente proprietario. direi che ci sono buoni margini di attendibilità.

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grigioviola

Non ho idea se l'intero ripostiglio viene fotografato.

Azzardo un sì per i ritrovamenti contemporanei e/o recenti, ma i ritrovamenti storici risalenti alla metà del '900 o addirittura prima, dubito abbiano subito tutti una schedatura corredata da foto. trattandosi comunque di monete ripetitive ed emesse in numero decisamente enorme di esemplari, per gli studi e l'importanza storico-archeologica la semplice schedatura descrittiva è più che sufficiente.

Cosa diversa invece per quanto riguarda gli imitativi, dove in questo caso una schedatura integrata con foto è (sarebbe) invece molto utile per analizzare omogeneità stilistiche ed eventuali esemplari realizzati con gli stessi conii in modo da da individuare le probabili aree di emissione/circolazione.

Ma anche questa è un attitudine piuttosto recente che è nata attorno agli anni '80 del '900 e si è sviluppata successivamente.

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Disorientato
Illyricum65

Cio, non so se al BM conservano informatizzato un catalogo dei loro esemplari... ritengo di sì ma non ho prove.

Certi depositi sono datati ma so che anche da noi stavano cercando di schedare con foto gli inventari, qualche anno fa...

Se ricerchi Hollingbourne al British

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/search.aspx?searchText=hollingbourne

trovi riferimenti a 4 monete.

Su 3 non ci sono foto ma solo le descrizioni e la scritta There is no image of this object, or there may be copyright restrictions

Una sola di Postumo presenta la scheda e la foto:

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Non so quindi se la collezione non sia fotografata in toto o soggetta a vincoli di copyright.

So che le Braithwell in possesso del BM sono disponibili con foto in bassa definizione, ma son 5

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/search.aspx?searchText=braithwell

non 334 ...

Infine posso dirti che quando ho chiesto al Museo di Doncaster una foto del Laeliano dal Braithwell Hoard mi hanno detto che dovevano scattarla. Ma si tratta di un museo "minore".

Ciao

Illyricum

:)

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Massenzio

su molti hoard è difficile reperire notizie, sarebbe interessante conoscere eventuali supposizioni, quali altri ritrovamenti sono emersi con l'hoard per esempio, in questo modo si potrebbe contestualizzare la provenienza del tesoro.

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grigioviola

Nel caso specifico solamente l'urna che conteneva le monete. Nessun altro reperto e nemmeno il coperchio dell'urna, che si ipotizza sia andato rotto e disperso nel corso di precedenti lavori di aratura del terreno.
Spesso e volentieri vengono rinvenuti solamente le monete e il recipiente che le conteneva.

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  • 4 weeks later...
Disorientato
Illyricum65

Ciao,

in attesa che Grigioviola ci posti la Hollingbourne e le sue osservazioni a moneta in mano, approfitto dello spazio per presentare le due Normanby che stavo attendendo. Si tratta di un Gallieno SECVRITAS PERPET e un Claudio II GENIVS EXERCI, di suo non eccezionali ma... rappresentano ben i 2/47898 (!) di questo hoard britannico scoperto nel Dicembre 1983 nello Lincolshire e che copre un range dal 253 al 287 d.C. :D

Se n'era parlato tempo fa quando l'amico Cancun ne aveva acquistata una:

http://www.lamoneta.it/topic/92086-claudio-ii-ex-normanby-hoard/

Per cui per chi come me ha un certo interesse per il III secolo d.C. in Britannia e il fenomeno dell'hoarding hanno un plusvalore dato dal deposito di provenienza.

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post-3754-0-22443700-1384205071_thumb.jp

Ma l'occasione è ghiotta per presentare la documentazione che è giunta a corredo delle monete: il deposito non è stato dichiarato "tesoro" (all'epoca non esisteva il Treasure ACt sui ritrovamenti archeologici bensì il Treasure Trove) ma è soggetto a un regime particolare con benestare da parte di un ufficio incaricato alla vendita all'estero.

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Pertanto un bel "certificate" EX-Normanby 1983, EX-Wallace Katz Collection, foto, dati fisici, visto (c'è pure un valore che però è inferiore a quanto corrisposto... ;) )

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Disorientato
Illyricum65

Ed ecco la documentazione del Claudius II (parziale, la seconda pagina -in realtà è la quarta, ritengo che le prime due siano state trattenute a London- non è scritta...)

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Anche questa EX-Normanby, Ex-Wallace Katz Collection.

Infine, a corredo delle monete c'è anche la fattura a nome mio, acquisrente, indirizzo del destinatario, foto. Insomma, tutto splendido...

Ciao

Illyricum

:)

Edited by Illyricum65
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grigioviola

ottimo!

io spero di riuscire a postare la documentazione domattina... ebbene sì!

tre giorni per coprire la tratta londra-padova e ben cinque giorni per fare due chilometri dal centro di smistamento postale al mio ufficio postale... con il "plus-valore" che il centro di smistamento postale diceva che doveva già averla il mio ufficio mentre questo sosteneva di non aver ancora ricevuto nulla... questo fino a ieri tardo pomeriggio, quando, rientrato a casa, mi trovo il fogliettino del postino con la mancata consegna di una raccomandata... il cui codice sembra proprio quello della missiva albionica! :D

vediamo se nel pomeriggio ce la faccio a passare, diversamente, devo rimandare tutto a domani.

comunque... splendide monete e interessantissimo corredo documentale! io sono curioso di vedere se per la "mia" hollingbourne c'è anche qualcosa in più del precedente proprietario... infatti nell'inserzione di vendita si diceva:

The collection was formed from the 1940's-1970's. What makes the collection particularly exciting is the meticulous inventory that the collector kept, often recording the date and find spot in addition to the typology of the coin. Collectors will be aware that it is unusual to get such a positive sign of provenance going so far back in time, making coins from this collection a particularly good investment.

Each coin comes complete with a card that includes all the details of the coin and the place and date of where the coin was found - this coin was part of the Hollingbourne Hoard found on 5th June 1959.

quindi per questa monetina dovrei avere qualcosina in più di Illyricum :)

mentre mi son fatto l'idea di cosa riceverò per la Normanby che ho preso qualche giorno fa, ma che ho pagato oggi "sulla fiducia" dopo aver visto questa documentazione! :P

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grigioviola

ed ecco la documentazione trasmessa con la moneta.

1) La licenza (ho omesso le altre due pagine con la foto della moneta):

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2) Il cartellino del precedente proprietario (se non si nota dalla scansione è il caratteristico ticket rotondo molto in uso in Inghilterra):

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3) Ovviamente completava il tutto la fattura corredata da foto e da dichiarazione di autenticità.

In conclusione, che dire... una moneta interessante proveniente da un ripostiglio studiato (e da una firma numismatica autorevole quale fu Carson), un pedigree certificato di precedente collezione risalente agli anni '40-'70, documentazione fiscale completa, licenza d'esportazione in quanto moneta dichiarata a suo tempo treasure trove... credo rappresenti il "tipo" perfetto di moneta collezionabile senza alcun timore e che, ancora una volta (almeno per me e per mia esperienza), dimostra come non sia e-bay il "male" quanto piuttosto chi usa "e-bay" senza avere alle spalle un esercizio (professionale o privato che sia) lecito e legale!

Infine, complimenti alla professionalità del venditore che si è attenuto scrupolosamente alla legge e che, puntualmente, a ogni mia richiesta ha sempre fornito rapida e precisa risposta.

:clapping:

PS Ora mi e soprattutto VI chiedo (e interpello anche i legali, i sensibili in materia e gli esperti di commercio del forum :blum: @@bizerba62, @@Alberto Varesi, @@vitellio, @@Polemarco, @@numa numa, @@Arka, e a quanti possono essere interessati alla materia... e non necessariamente alla moneta in sé): qualora un domani decidessi di vendere la moneta, la sua alienazione è regolata da qualche restrizione? tale licenza d'esportazione ne limita in qualche modo una successiva vendita?

PS2 Astenetevi dal chiedermi se voglio venderla... perchè... NISBA! non se ne parla! :blum: ...però volevo approfondire l'argomento dal punto di vista "legale". e se è il caso (o dite), posso creare un apposito post nell'apposita sezione.

PS3 Intanto ieri sera me la son goduta e vi farò vedere anche il "cartellino" che mi ha preparato mio figlio (2 anni e mezzo) :D :D :D

Edited by grigioviola
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grigioviola

In aggiunta, per completezza, allego la scheda definitiva della moneta (tratta dalle schede della mia collezione) e relativo cartellino (la parte in neretto sul retro è la "scancellatura" :crazy: del mio nome).

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grigioviola

infine, ultimo ma non per importanza!, un ringraziamento a @@Illyricum65 e @@cancun175 che con i loro interventi pasionari su hoards britannici e collezioni di monete di ex collezioni mi hanno spinto a esplorare anche questa strada numismatica che perfettamente si adatta al mio mood collezionistico.

:)

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Alberto Varesi

Il pedigree, inteso non solo come provenienza a livello di collezione, ma anche e soprattutto come documentazione legale di esportazione da uno Stato estero, pone la moneta ed il suo possessore al riparo da qualsiasi "noia" di natura legale.

Almeno a mio parere.

In risposta alle domande:

qualora un domani decidessi di vendere la moneta, la sua alienazione è regolata da qualche restrizione?

Restrizione direi di no, al massimo può essere subordinata ad un permesso (attestato di libera circolazione) nel caso si voglia venderla all'estero o ad un cliente straniero.

tale licenza d'esportazione ne limita in qualche modo una successiva vendita?

Solo nel caso che non venga concessa e solo per una successiva vendita fuori dai confini nazionali.
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Disorientato
Illyricum65

Ciao,

...un ringraziamento a @Illyricum65 e @cancun175 che con i loro interventi pasionari su hoards britannici e collezioni di monete di ex collezioni mi hanno spinto a esplorare anche questa strada numismatica che perfettamente si adatta al mio mood collezionistico.

di niente! Il contagio si allarga... :D

Ciao

Illyricum

:D

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numa numa

Complimenti per l'interessante vicenda e l'impeccabile documentazione

Ma, visto che viene sollecitato un parere, e facendo l'avvocato del diavolo , mi domAndo come sia possibilealienare un "ripostiglio" ...

In realta' lo so benissimo .. In UK e' una procedura lecita regolata dalla legge.. In Italia no pero' e qui non so, bisognerebbe chiedere un parere ad un legale, se e' prevalente la giurisdizione del luogo di ritrovamento oppure una possibile rivendicazione ( nel caso di vendita in Italia beninteso) della "provenienza culturale" del bene ...

Se la moneta fosse stata un sesterzio di Tito con il Colosseo proveniente da un ritrovamento in Pannonia smembrato ed alienato sul mercato e comprato da un acquirente italiano che poi intendesse cederlo sul territorio nazionale , come la metteremmo ? La mia e' una domanda pura e semplice per la quale non ho una risposta certa..

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grigioviola

credo che nel caso di un bene numismatico non sia corretto parlare di provenienza culturale.

o meglio, non lo è nel caso di una moneta romana contestualizzata all'epoca della sua emissione e circolazione. sebbene la zecca possa essere Roma (e non è questo il caso, dato che si tratta di una moneta "gallica"), sappiamo bene come la territorialità dell'impero romano fosse ben più ampia di Roma e degli stessi confini italici attuali. Se non erro una simile rilevazione è stata fatta anche nell'ultima sentenza che è transitata per la sezione legale.

ergo credo che a fronte di una certificazione di uno stato emanata da un suo ufficio all'uopo preposto, possa far venir meno qualsiasi "desiderio" di rivendicazione di provenienza culturale da parte di un altro paese che, già di per sé, nel caso di specie (moneta destinata a circolare su un territorio attualmente multi-stato), presenta delle criticità in origine.

ciò non toglie però, ed è questo che ipotizzava anche Varesi, che questa moneta, ora che è entrata in Italia, per uscirvi debba (ma bisognerebbe vedere se è davvero così data la licenza d'esportazione che l'accompagna) necessitare di un parere di libera circolazione da parte del nostro stato (vedi decreto urbani in merito ai beni culturali di cui viene richiesta l'esportazione dall'Italia).

credo comunque che un simile dubbio lo possano chiarire solamente le sopraintendenze.

e badate bene, sottolineo LE in quanto credo, altrettanto bene!, che se interpelliamo più di una soprintendenza potremmo avere più pareri differenti.

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