Friuli Venezia Giulia Aqvi-legia

[frisax]

Buonasera, vorrei identificare per benino questa bella scodellatona.

Diametro 20/20,5mm

Peso 1gr. circa

Grazie

[borghobaffo]

Zecca di Aquileia, denaro, battuto sotto il patriarca Gregorio di Montelongo(1251-1269), Biaggi,147. Ciao Borgho.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

E' bellissima! Non te la so assolutamente classificare, ma chiedo: che cosa regge il patriarca con la sinistra? Che cosa sono quei cinque "bottoni"?

L'aquila, che è davvero ben fatta, mi ricorda molto quelle degli augustali di Federico II, non trovate?

[dcinelli]

DE GREGE EPICURI

E' bellissima! Non te la so assolutamente classificare, ma chiedo: che cosa regge il patriarca con la sinistra? Che cosa sono quei cinque "bottoni"?

L'aquila, che è davvero ben fatta, mi ricorda molto quelle degli augustali di Federico II, non trovate?

Credo che il patriarca tenga nella sinistra l' Evangelario di Aquileia secondo tradizione scritto da San Marco la cui "copertina" rappresenti quella in uso ai tempi di Gregorio di Montelongo...infatti se guardi questo link vedi che prima di Gregorio l' Evangelario era rappresentato in forma di libro ma senza borchie:

http://www.hdrauch.com/auction/coins/index.php?action=catalog&suba=details&catid=361&p_prodid=2508&PHPSESSID=ca

qui invece il link da cui ho dedotto l'ipotesi dell'antica tradizione dell'ostensione dell' Evangelario di San Marco:

http://www.epifaniainfriuli.com/cividale/messa.htm

http://www.langobardiaminor.altervista.org/Cividale.html

Tieni conto che la foto che vedi e quella dell'Ev. in uso oggi durante la celebrazione ma che é posteriore di 100 anni rispetto ai tempi Gregorio di Montelongo e quindi più probabile che l'Ev a quei tempi assomigliasse di più a qualcosa del genere:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Arte_longobarda,_evangelario_di_teodolinda,_603,_monza,_san_giovanni_battista,_tesoro.jpg

Ciao

[Cecco]

Bellissima moneta :)

[Arka]

@ Gpittini. L'aquila è bellissima. E' anche molto significativa, visto che Gregorio di Montelongo è l'artefice della sconfitta di Federico II a Parma...

Arka

[antoniof]

davvero bella i miei complimenti a @frisax per questo pezzo della sua collezione

[417sonia]

Credo che il patriarca tenga nella sinistra l' Evangelario di Aquileia secondo tradizione scritto da San Marco la cui "copertina" rappresenti quella in uso ai tempi di Gregorio di Montelongo...infatti se guardi questo link vedi che prima di Gregorio l' Evangelario era rappresentato in forma di libro ma senza borchie:

http://www.hdrauch.com/auction/coins/index.php?action=catalog&suba=details&catid=361&p_prodid=2508&PHPSESSID=ca

qui invece il link da cui ho dedotto l'ipotesi dell'antica tradizione dell'ostensione dell' Evangelario di San Marco:

http://www.epifaniainfriuli.com/cividale/messa.htm

http://www.langobardiaminor.altervista.org/Cividale.html

Tieni conto che la foto che vedi e quella dell'Ev. in uso oggi durante la celebrazione ma che é posteriore di 100 anni rispetto ai tempi Gregorio di Montelongo e quindi più probabile che l'Ev a quei tempi assomigliasse di più a qualcosa del genere:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Arte_longobarda,_evangelario_di_teodolinda,_603,_monza,_san_giovanni_battista,_tesoro.jpg

Ciao

Buona serata

x ° H ° DANDOL' ° S ° M ° VENETI: S. Marco nimbato e barbato in piedi a destra e di fronte, tiene nella mano sinistra il Vangelo e con la destra porge il vessillo al Doge barbato e in piedi, a sinistra di fronte. Lungo l'asta, sotto il vessillo D // V // X Il Doge indossa un ricco manto gemmato e tiene con la mano sinistra un rotolo e con la destra regge il vessillo, la cui banderuola, con la croce, è volta a destra.

R: Il Cristo, con nimbo crociato, assiso in trono, col libro ornato di 5 perle, appoggiato sul ginocchio sinistro, ai lati della testa IC XC

Siamo durante il dogato di Enrico Dandolo (1192-1205) quando viene coniato il grosso. Anche in questo il vangelo è presente nella mano di san Marco.

Non sono però sicuro che si tratti di borchie, quelle potevano esserci su libri ordinari, capitolari di lavoro...volumi profani; mi piace pensare che quelle poste sul vangelo fossero pietre preziose.

Complimenti a frisax per la bellissima moneta.

saluti

luciano

Modificato 29 Ottobre, 2013 da 417sonia

[dcinelli]

Buona serata Luciano,

devo dire che ho trovato senza ombra di dubbio molto bella la moneta di Frisax, ma se devo essere onesto ho trovato ancora più interessante la domanda posta da @gpittini, ed ora grazie al tuo post le informazioni storiche sembrano trovare una corrispondenza con la rappresentazione iconografica...entrambe rappresentano l'Evangelario con copertina a 5 borchie (o pietre preziose e gemme come in quello di Monza posizionate sulla tavola proprio come nella moneta di Frisax).... come a rappresentare una gemellanza... infatti il Vangelo di San Marco è stato storicamente ed anticamente conteso dalle due città (una parte è a Venezia, una ad Aquileia ed infine una a Praga per volonta dell'imperatore Corrado II) ...e quindi penso che Gregorio di Montelongo con il suo ducato volesse richiamare appunto questo "legame" in un momento storico per lui così difficile (conflitti continui in un territorio storicamente ghibellino) e dove l'appoggio di Venezia poteva essere di fondamentale importanza....

Davide

[karnescim]

complimenti a Frisax per la moneta semplicemente STUPENDA

[chievolan]

Credo che il patriarca tenga nella sinistra l' Evangelario di Aquileia secondo tradizione scritto da San Marco la cui "copertina" rappresenti quella in uso ai tempi di Gregorio di Montelongo...infatti se guardi questo link vedi che prima di Gregorio l' Evangelario era rappresentato in forma di libro ma senza borchie:

Anche nel denaro con la Madonna orante di Bertoldo, predecessore di Gregorio, il libro è ornato da borchie.

Se poi si trattava di borchie metalliche o pietre incastonate o placchette con immagini è difficile dirlo.

Forse è semplicemente un ornamento proprio del libro nelle monete, che certamente così è più chiaramente visualizzabile e più bello, senza riferimento ad uno specifico Evangelario.

Non credo che le borchie indichino una croce, visto che spesso le borchie non sono ben allineate e che quasi sempre i libri nella mano dei patriarchi sono inclinati e non in verticale, e che spesso qualche borchia non c'è perchè "coperta" dalle dita.

[417sonia]

Buona giornata

devo fare ammenda, grazie a @@chievolan e @@dcinelli, di una imprecisione scritta nel mio testo poco sopra e che, rileggendolo, non so proprio come ci sia finita (!); le borchie (o gemme o qualsivoglia ornamento presenti sul vangelo) non sono poste a croce; la disposizione solitamente è uguale a quella che raffigura il numero 5 sui dadi.

Vero anche che questa raffigurazione possa essere adottata per rendere più visibile ed elegante il libro nel contesto iconografico.

Assolutamente condivisibile, poi, l'uso dell'iconografia di san Marco (riconoscibile appunto per il fatto che tiene nella mano il suo Vangelo) sia nella monetazione aquileiese, sia in quella veneziana.

D'altra parte san Marco era già conosciuto da secoli per il suo apostolato tra le genti venetiche.

Saluti

luciano

Modificato 29 Ottobre, 2013 da 417sonia

[Numi 62]

Complimenti a @@frisax una moneta "da invidia"

ciao Numi 62

[tornese71]

Una domanda da profano che però credo possa essere suggestiva.

E se le borchie-pietre fossero cinque per rappresentare le piaghe causate a Cristo dalla crocifissione (le quattro agli arti più la ferita al costato)?

Un po' come i grani di incenso che vengono infissi nel cero pasquale nella notte della Pasqua (proprio a motivo delle piaghe in questione)?

Modificato 29 Ottobre, 2013 da tornese71

[dcinelli]

Innanzitutto ciao a tutti,

cercherò di essere sintetico....allora per quanto riguarda il probabile se non certo "richiamo" della moneta di Frisax all'iconografia del grosso veneziano ho trovato conferma anche in questa interessante pubblicazione di Arslan (pag. 392, nota 5)

http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/2012-EAA-AmbrogioIViscontiIlSignificato.pdf

in cui fa riferimento a questa moneta (credo in quanto la descrizione coincide ma è diversa la codifica di identificazione)

http://www.hdrauch.com/auction/coins/index.php?action=catalog&suba=details&catid=361&p_prodid=2507&PHPSESSID=ca

che il collegamento tra i due evangelari sia stato per così dire strumentalizzato a fini politici ed economici facendo leva sulla tradizione religiosa ...San Marco che consegna parte del suo Vangelo a San Ermagora (patrono di Aquileia), come appunto rappresentato nel denaro su postato, che a sua volta lo "consegna nelle mani del Patriarca" in questo caso Gregorio di Montelongo...è riportato dagli studiosi di scuola tedesca dell' evangelario di Aquileia i dott. Ludwig, Schimdt che ha loro volta si riferiscono al lavoro di Hellmann (pag.16, nota 3..anche se nel testo che consiglio e che allego questo legame viene evidenziato con il successivo patriarca Raimondo della Torre...boh!)

http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a048872.pdf

Ora vengo alla rappresentazione dei cinque bottoni o perle o preziosi o borchie sulla copertina dell'evangelario....questi, ho potuto constatare provengono dall'iconografia monetale bizantina, presa successivamente in prestito dai veneziani (che sono stati i primi) e successivamente anche dalla zecca di Aquileia e da altre.

Questa rappresentazione, nel numero e nella collocazione dei bottoni (li chiamo così per sintesi), a mio avviso, non può essere casuale ma è dettata da un preciso significato (intendo dire che quando vengono rappresentate su una moneta, analoga per tipologia e periodo storico, in un numero diverso di 5 e per questioni legate ad una maggiore facilità di realizzazione o per errore...)...adesso una immagine molto esplicativa (siamo nella chiesa di S. Maria Antiqua a Roma importantissima per le sue rappresentazioni iconografiche bizantine delle pitture e non solo...invito ad osservare gli evangelari tenuti dai Santi e da Cristo)

http://mat1968.files.wordpress.com/2013/04/001-roma-s-maria-antiqua-storie-di-giuseppe-e-cristo.jpg

Ora vengo a @Tornese71...perchè cinque bottoni? La tua ipotesi è molto suggestiva anche se non credo sia la soluzione all'enigma :) ...credo semplicemente che coerentemente all'iconografia cristiana si volessero rappresentare simbolicamente i quattro Evangelisti con al centro l'oggetto della loro storia cioè Cristo...per darti un'idea ecco l'evangelario del'incoronazione di Carlo Magno ad Aquisgrana (anche se rimaneggiato nel 1500 mantiene la base iconografica..nota come i registri laterali di chiusura richiamino perfettamente quelli raffigurati nell'affresco..)

http://books.google.it/books?id=7CAUZQwb17cC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=evangeliario+incoronazione+di+carlo+magno&source=bl&ots=_h9fJ9ly81&sig=kN7XZGBWj-RdZ4w-V4e6ieXeJSQ&hl=it&sa=X&ei=OMpvUqfUHeja4QSAm4GoAQ&ved=0CEkQ6AEwCA#v=onepage&q=evangeliario%20incoronazione%20di%20carlo%20magno&f=false

Complimenti ancora a Frisax che storia la sua moneta..... :D

[417sonia]

Buona serata @@dcinelli.

Ovvio che sono d'accordo; san Marco, il suo vangelo più o meno a pezzi e consegnato parte di qua e parte di la non sono altro che espedienti strumentali per raggiungere scopi politici.

Espedienti di Aquileia, non meno che di Venezia, che partono da molto lontano.....

Almeno ai tempi delle invasioni barbariche e delle lotte con i Longobardi, che videro Aquileia espugnata più volte ed i suoi cittadini trasferirsi in massa a Grado, tanto che li venne fondato un secondo patriarcato, equivalente a quello di Aquileia; fino all'atto finale dell’827, quando nella città di Mantova, i vescovi del regnum italico residenti in terraferma e legati al potere austro-germanico e quelli antagonisti, legati al potere bizantino-venetico, si riunirono in un sinodo per affrontare lo spinoso problema; chi avrebbe dovuto reggere il Patriarcato di Aquileia, la stessa città di Aquileia o la città di Grado?

Chiaro che le motivazioni erano di natura economica e politica, c'era in ballo molto più che una preminenza teologica.

Interessante l'ipotesi dei quattro Evangelisti rappresentati dai "bottoni" ai quattro angoli del Vangelo ed al "bottone" centrare a rappresentare Cristo.

saluti

Luciano

Modificato 29 Ottobre, 2013 da 417sonia

[tornese71]

@@dcinelli

Grazie per la risposta così particolareggiata e documentata

[chievolan]

che il collegamento tra i due evangelari sia stato per così dire strumentalizzato a fini politici ed economici facendo leva sulla tradizione religiosa ...San Marco che consegna parte del suo Vangelo a San Ermagora (patrono di Aquileia), come appunto rappresentato nel denaro su postato, che a sua volta lo "consegna nelle mani del Patriarca" in questo caso Gregorio di Montelongo...

Alt ..... se intendi dire che nel denaro con le due figure stanti di Gregorio al D/ è raffigurato il patriarca eletto col Vangelo in mano e al R/ S. Marco che consegna il suo Vangelo a S. Ermacora .... no, non è così. Il personaggio di destra è sicuramente un santo che , poichè siamo ad Aquileia, presumiamo sicuramente sia S.Ermacora, mentre a sin. c'è il patriarca, ..... ha la tonsura (come nella figura del patriarca al D/), non ha la mitra vescovile, ....è Gregorio.

[chievolan]

Interessante l'ipotesi dei quattro Evangelisti rappresentati dai "bottoni" ai quattro angoli del Vangelo ed al "bottone" centrare a rappresentare Cristo

Rimanendo nelle considerazioni su cosa siano e cosa rappresentino le "borchie" negli Evangelari tenuti in mano dai patriarchi d'Aquileia, ... vediamo che qualche decennio dopo, nei denari di Ottobono, al posto della "borchia" centrale vi è una rosetta, un una semiluna, una stelletta; una rosetta è al centro del libro di Pietro; ..... se si fosse voluto rappresentare qualcosa di diverso nei denari di Gregorio, non credo ci sarebbero fatte quelle modifiche.

Rimango dell'idea che le borchi siano semplici ornamenti.

Ciao a tutti. Chievolan.

[borghobaffo]

Rimanendo nelle considerazioni su cosa siano e cosa rappresentino le "borchie" negli Evangelari tenuti in mano dai patriarchi d'Aquileia, ... vediamo che qualche decennio dopo, nei denari di Ottobono, al posto della "borchia" centrale vi è una rosetta, un una semiluna, una stelletta; una rosetta è al centro del libro di Pietro; ..... se si fosse voluto rappresentare qualcosa di diverso nei denari di Gregorio, non credo ci sarebbero fatte quelle modifiche.

Rimango dell'idea che le borchi siano semplici ornamenti.

Ciao a tutti. Chievolan.

Condivido la tua interpretazione, Ciao Borgho.

[dcinelli]

Ciao,

Purtroppo per ragione di sintesi, mi sono probabilmente spiegato male..la tradizione ecclesistica, secondo alcuni strumentalizzando, riporta che san marco ha consegnato a san ermagora il vangelo...il denaro raffigura appunto san ermagora che lo consegna al patriarca...per proprietà transitiva...per quanto riguarda i bottoni credo invece che non siano casuali e tantomeno decorativi ma che abbiano una chiara valenza simbolica..ma questa é una mia opinione come ho cercato di mostrare nel precedente post...

[frisax]

Grazie a tutti per la superba identificazione.

Anzi, più che di un identificazione si tratta di un piccolo saggio!!

Ho finito la quota dei "mi piace", domani continuerò

[dcinelli]

Ciao a tutti,

inizio col premettere che non è assolutamente mia intenzione insistere con un argomento che forse ha esaurito le sue cartucce anche se molto interessante..è solo che l'argomento come si dice "mi intrippa"... :rolleyes:

Dato che l'identificazione si può ritenere conclusa, forse questa discussione meriterebbe di essere spostata nella sezione della monetazione medievale...dove altri pareri e opinioni sarebbero utili (almeno per me..)...ma questo lo deciderà il buon Profausto...

La questione che mi interessa è ovviamente la rappresentazione dell' Evangelario con i suoi famigerati bottoni...cercando in questi giorni documentazione e testi in merito alla legatura detta bizantina mi sono imbattutto in questa pubblicazione di Costantin Choulis che potrebbe essere illuminante:

http://www.univeur.org/cuebc/downloads/Pubblicazioni%20scaricabili/Scrittura%20e%20libro/09__Choulis_Scrittura_e_Libro.pdf

Personalmente sono arrivato a delle conclusioni che in parte confermano quanto da me riportato nei precedenti post...la questione successiva sarebbe quella di capire in termini percentuali in quanti grossi di Venezia del primo tipo l'Evangelario viene rappresentato con le cinque borchie per concludere se il loro impiego ha una valenza puramente decorativa o se invece si vuol fare effettivamente riferimento con la rappresentazione sulla moneta alla tradizione del testo bizantino e quindi del forte legame storico e culturale fra l'antica Venezia e Bisanzio...e che questa eredità venisse in parte pretesa anche dalla stessa Aquileia...

[417sonia]

Buona Domenica

Che i grossi del primo tipo riprendessero l'iconografia dalle monete bizantine, in particolare dall'aspron trachy, è noto; non ti so dire però se la scelta di inserire i 5 bottoni sull'Evangelario sia dovuta ad una semplice copiatura pedestre di altre rappresentazioni, oppure una scelta convinta che sottintendeva valenze "sacre".

Da una rapida scorsa che ho potuto fare sulle immagini di grossi non usurati in quel punto, i 5 bottoni ci sono sempre; ma non sono solo li; in generale, salvo alcune eccezioni, ci sono sempre quando viene rappresentato il Cristo o san Marco con il Vangelo in mano.

Ci sono sui grossi successivi, sui ducati d'oro e sugli zecchini (anche se ci sono eccezioni); ci sono sul mezzo grosso e sul grossone coniati sotto il doge Foscari; ci sono su buona parte dei "marcelli"....quindi situazione alquanto dinamica.

A volte non c'è alcun bottone, specie sugli zecchini

a volte, sia sui ducati, sia sugli zecchini, se ne vedono 3 perchè gli altri coperti dalla mano e dal braccio del Cristo che sta nella mandorla; ma ce ne sono anche 6.

Credo quindi sia molto difficile interpretare questa situazione; forse una valenza potrebbe averla avuta all'origine, per poi consolidarsi, diciamo "ingessarsi", su quella base ormai consuetudinaria.

Buona serata

luciano

[chievolan]

Continuo a pensare che le borchie presenti sul libro in mano ai patriarchi siano semplici decorazioni e non richiamino uno specifico Vangelo (Perchè poi le 5 borchie dovrebbero rappresentare il Vangelo di San Marco?).

Nelle monete frisacensi con leggenda retrograda da cui "sono derivati" i denari di Aquileia il libro era "pieno", o ricavato da semplici linee .....

Abbiamo poi denari con leggenda retrograda nei quali l'ornamento del libro era una X ....

I primi denari sicuramente d'Aquileia avevano un semplice libro "pieno" .....