Imitazione di grosso matapan - da identificare

[417sonia]

A proposito, dimenticavo! So che domenica 17 verrai a Genova. Porterò anche il grosso in questione. A presto! Un caro saluto. Fabio (Negrino)

:good:

Grazie

luciano

[Follis Anonimo]

Qualche novità?

[Genova]

Qualche novità?

No, nessuna... Ciao!

[Follis Anonimo]

Peccato. Speriamo se ne venga a capo :)

[fabry61]

Nella mia ricerca su immagini di soldini contraffatti ( di cui ne ho trovato 1a qui sul sito) mi sono imbattuto in questa vecchia discussione.

Premetto che so'  che l'immagine non è similare ma guardate un pò chi aveva l'abitudine di firmare alla base dell'asta......

@@Genova

[fabry61]

Ipotesi: e se fosse un falso imitativo dei grossi di Serbia? Vi prego non prendetemi per matto :crazy: ma mi è venuta fuori così

[fabry61]

SERBIEN
Königreich
Stefan Uros III. 1321-1331
(D) Lot Grosso and 1/2 Grosso. A) Stefan Uros III., Grosso: Av.: VROSIVS STEFAN REX, der Heilige und der Herrscher stehen mit Langkreuz, unten rechts neben dem Kreuz Bz. S. Rv.: Christus thront, zu den Seiten die Bz. M-B ( Jovan.: 10.7, f.s.sch.). Dazu: b) Balkanbeischlag: 1/2 Grosso: Av.: .. SN VENT.. CVX, der Heilige und Herrscher stehen mit Fahne. Rv.: Christus thront. ( Randausbruch, sch.).

 

Inoltre notate le descizione di questo mezzo grosso. Ciao Fabry

[417sonia]

Nella mia ricerca su immagini di soldini contraffatti ( di cui ne ho trovato 1a qui sul sito) mi sono imbattuto in questa vecchia discussione.

Premetto che so'  che l'immagine non è similare ma guardate un pò chi aveva l'abitudine di firmare alla base dell'asta......

@@Genova

Ciao!

 

eeee devo recuperare il Panorama Numismatico con le immagini dei grossi di Rascia, non tanto per la lettera (o le lettere) alla base dell'asta, ma mi interessa controllare que tre pallini al termine di VROSIVS nella seconda immagine.

 

Almeno in questi VROSIVS e REX si leggono chiaramente ... un po' meno STEFAN.

 

luciano

[Follis Anonimo]

Probabilmente mi sono perso qualche discussione, non capisco le allusioni. Ad ogni modo, mi sembrano dei normali segni di zecca: da un rapido controllo non ho notato queste combinazioni in particolare ma si tratta di dettagli ricorrenti sui grossi serbi, compresi i tre pallini.

Modificato 12 Gennaio, 2015 da Follis Anonimo

[fabry61]

@@417sonia

Ciao Luciano è sempre interessante scambiare opinioni con te. Posso sapere per quale ragione ti interessano i 3 puntini?

Detto questo il secondo indizio che questo falso sia di area serba è la seconda foto che ho postato. Si legge chiaramente sul grosso CX XI.

Mi sembra ci stiamo avvicinando :D

[417sonia]

Ricordo che i 3 puntini prima di S M V sono identificativi di talune emissioni di ducati d'oro al tipo veneziano di Scio, con nomi aprossimativi dei dogi A. Venier e T. Mocenigo.

Riguardo alla lettera alla base dell'asta la S identificava Scio, come la P identificava Pera.

La B invece c'è su alcuni ducati emessi a Rodi; ma per i grossi questo non vale e devo scartabellare un po' :)

Luciano

[417sonia]

Buona serata

 

Mi sono preso un po' di tempo per riprendere il Panorama Numismatico  n. 253 del 2010 nel quale sono effigiati un bel po' (per la precisione 89 foto) di grossi di Rascia presenti nel Ripostiglio di Rosola.

 

Ovvio che l'arco temporale non è lungo, si va da Stefano Urosio I (1243 – 1276) a Stefano Urosio II Milutin (1282 – 1321), ebbene, non ce n'è nemmeno uno con delle lettere alla base dell'asta e ce n'è uno solo che riporta i 3 puntini dietro la testa del re.

 

@@Follis Anonimo citava che la presenza di lettere e puntini nei grossi di Rascia è ricorrente; può essere che si riferisca a periodi precedenti o successivi alla coniazione dei due Stefani?

 

Allora faccio due considerazioni:

 

O è stata particolarmente sfortunata la mia indagine – peraltro limitata ad una pubblicazione pur con un bel numero di esemplari postati – o è stato fortunato @fabri61 che ne ha postati addirittura 2?

 

Siamo certi che quelli postati da Fabrizio siano emissioni originali di Rascia, oppure questi sono di imitazione (imitazione di una imitazione)?

Onestamente non so; forse né l'una né l'altra, ma solo mie fantasie :pleasantry:

 

saluti

luciano

[Follis Anonimo]

 

 

@@Follis Anonimo citava che la presenza di lettere e puntini nei grossi di Rascia è ricorrente; può essere che si riferisca a periodi precedenti o successivi alla coniazione dei due Stefani?

 

 

No no, mi riferivo proprio a queste tipologie: le lettere N O ritornano in varie combinazioni, abbinate ad altre lettere ai lati del trono di Cristo, mentre i tre puntini (anche solo uno o due) sembrano effettivamente più rari. Sul discorso "imitazioni di imitazioni" per gli ultimi casi mostrati personalmente non sono d'accordo, poiché a livello sia stilistico, sia epigrafico non noto incongruenze (almeno questa è la mia idea e le "imitazioni di imitazioni" di solito sono molto molto più "grezze"). 

 

Di seguito altri due esempi con le lettere N O che mi paiono altrettanto ufficiali:

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=1044061

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=2015500

[417sonia]

No no, mi riferivo proprio a queste tipologie: le lettere N O ritornano in varie combinazioni, abbinate ad altre lettere ai lati del trono di Cristo, mentre i tre puntini (anche solo uno o due) sembrano effettivamente più rari. Sul discorso "imitazioni di imitazioni" per gli ultimi casi mostrati personalmente non sono d'accordo, poiché a livello sia stilistico, sia epigrafico non noto incongruenze (almeno questa è la mia idea e le "imitazioni di imitazioni" di solito sono molto molto più "grezze"). 

 

Di seguito altri due esempi con le lettere N O che mi paiono altrettanto ufficiali:

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=1044061

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=2015500

Buona giornata

 

Sono conscio che parlare di imitazione di imitazione è un po' "tirata per i capelli"; e concordo su quanto dici, riguardo al fatto che di solito queste sono molto "grezze".

 

Questi postati mi sembrano eseguiti in maniera accurata. Circa i puntini ... mi soffermerei agli esemplari che ne riportano 3 a triangolo (sono senza dubbio identificativi); un po' meno nel caso fossero 2 e men che meno qualora ce ne fosse 1 solo.

 

saluti

luciano

[fabry61]

@@417sonia@@Follis Anonimo

Carissimi io penso che comunque il grosso sia di area Serba e che dobbiamo procurarci il Dobrinic il quale scrive:

" Così sono conosciuti i matapan di Dragutin con l'iscrizione DVX, RVX e con 'iscrizione CAR" ed ancora "Sotto il ban P.Subic, suo fratello Mladen I e suo

figlio Mladen II sono stati realizzati in Bosnia dei matapani molto rari con le loro iscrizioni da sovrano DVX PAVLU BAN MLADEN, nel periodo 1302-1304,

rispettivamente DVX PAVLV BAN MLAD SECVNDVS nel periodo 1305-1312".

"http://ca.www.mcu.es/museos/docs/MC/ActasNumis/moneta_con_iscrizione.pdf">Monetacon l'iscrizione VROSIVS DVX S STEFANVS</a>

L'idea pertanto che il grosso in questione sia un'imitativa dell'imitativa Serba non è così peregrina, tanto è vero che tra gli stessi Urosios è conosciuto

un grosso con l'iscrizione DVX al posto di REX.

Tenendo conto del fatto che, come abbiamo scritto poco sopra, molti grossi hanno alla base dell'asta le sigle dello zecchiere si può pensare veramente che qualcuno abbia imitato questo grosso. E' vero sì che di solito gli imitativi sono più "grezzi" ed allora dovremmo pensare che il grosso di Genova sia un falso coevo ma non si vede la ragione per cui un falso

debba riportare la firma? Ciao a tutti

[Follis Anonimo]

Ho riletto con calma la discussione e temo di essermi espresso male. Quando ho detto che secondo me l'ipotesi "imitazione di imitazione"  è da escludere mi riferivo ai grossi mostrati adesso, non a quello oggetto della discussione. Per quest'ultimo credo che tale strada sia percorribile a causa, soprattutto, delle legende principali non decifrabili che non permettono un'identificazione con nessuno dei grossi di area balcanica noti (quelli della Bulgaria e della Bosnia, ad esempio, hanno iscrizioni completamente diverse). Gli altri segni e lettere (compreso il CUX), come detto nell'articolo indicato da fabry61, per quanto insoliti possono apparire su monete coniate dall'autorità ufficiale.

[417sonia]

Buona serata

 

Grazie Fabrizio per aver postato il testo che non conoscevo.

 

Personalmente concordo con la definizione, ormai assodata in letteratura, che una moneta è una contraffazione quando uno Stato emette una copia di una moneta altrui, prestigiosa e ben accreditata, alterandone le legende, così che non si possa risalire allo stesso; queste monete, spesso calanti di peso o di fino, erano fatte per ovvi scopi speculativi.

 

Le falsificazioni sono invece copie pedisseque degli originali, fatte da truffatori, ma calanti di peso o di fino, ovvero in metallo "povero" solamente dorato o argentato, così da frodare sul valore.

 

Le imitazioni, invece, sono emesse da Stati e pur avendo una iconografia uguale (o molto simile) alle monete altrui, come nel caso delle contraffazioni, hanno legende o caratteri specifici che ne contraddistiguono l'officina monetaria.

 

I grossi di Rascia appartengono a quest'ultimo caso. Erano monete conosciute e spesso accettate (anche da Venezia, che aveva costituito una magistratura apposita per il loro controllo).

 

Nel campo delle ipotesi, allora, perché non accettare che anche questi grossi di Rascia possano essere stati contraffatti o imitati da qualche Stato ed anche falsificati da qualche truffatore?

 

Certamente, su una moneta falsa, nessuno ci metteva una firma .... :nea:

 

Non posso dire altro, non essendo edotto di questa monetazione, bisogna avere conoscenze specifiche; si ... il Dobrinic' ce lo dobbiamo procurare :pleasantry:

 

saluti

luciano

[Follis Anonimo]

Sono d'accordo: oltre al problema delle legende sottolineerei l'aspetto un po' grossolano della figura di Cristo e, soprattutto, la sigla "XC" - "XI" al posto della "IC" - "XC". Ecco, forse quest'ultimo dettaglio allontanerebbe l'emissione dall'autorità ufficiale, almeno quella serba. 

[417sonia]

Buona serata

 

Aggiungo anch'io un grosso di imitazione che mi inviò l'Amico Riccardo (rick2), un po' di tempo fa, chiedendomene lumi; personalmente non sapevo che pesci prendere e solo dopo un po' si riuscì a determinare che era un grosso di Rascia a nome di Stefano Dushan VII (1336-1347)

 

Molto particolare il disegno stilizzato del dritto.

 

 

 

saluti

luciano

[fabry61]

complimenti veramente bello

[gigetto13]

manca, un po', in effetti Rick2 :(