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eracle62

Gli emblematici tondelli ossidionali.

Risposte migliori

Giuseppe

Questa me la ricordo... anche per l'aggiudicazione seguita da casa "live" e relativi complimenti da parte del battitore a fine asta; se è tua aggiungo i miei :good:

PS: il commento però è ripreso paripari dal catalogo, potevi aggiungere qualche osservazione tua ....

Modificato da Giuseppe

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odjob

Due anni fa fu dispersa la stupenda collezione Huntington di monete ossidionali dalla Casa d'aste Numismatica Genevensis S.A..

--Salutoni

-odjob

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Giuseppe

Due anni fa fu dispersa la stupenda collezione Huntington di monete ossidionali dalla Casa d'aste Numismatica Genevensis S.A..

--Salutoni

-odjob

Questa però non proviene da Genevensis, anche se proviene comunque da asta che conteneva pezzi della collezione citata :pardon:

Modificato da Giuseppe

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eracle62

Questa me la ricordo... anche per l'aggiudicazione seguita da casa "live" e relativi complimenti da parte del battitore a fine asta; se è tua aggiungo i miei :good:

PS: il commento però è ripreso paripari dal catalogo, potevi aggiungere qualche osservazione tua ....

No figurati, non sono io il fortunato, il mio pensiero su certe emozioni è riportato in cima al post, anche perchè quello che ho riproposto dal catalogo mi sembrava fosse esaustivo e stimolante come inizio.

Quello che cerco prima di ogni altra cosa, è di far conoscere ai meno esperti alcuni mondi, e sensibilizzare gli altri verso le varie forme di linguaggio espressivo, la numismatica ne è un chiaro esempio.

Il viaggio che vorrei proporre è quello dei luoghi di battitura, del contesto storico, e del libero arbitrio dal punto di vista incisorio.

A tal proposito mi piacerebbe sentire TU cosa ne pensi, caro Giuseppe...

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2006augustod

Credo che ci sia poco da dire in più di quello che è stato detto da Eracle, a cui si deve dare il merito di avere avviato questa interessante discussione, alla quale allega in primis la manifestazione del suo sentire squisitamente personale, e successivamente il commento estrapolato da Nac.

Da parte mia lo ritengo esaustivo.

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dabbene
Supporter

Bello e stimolante l'input Eros, permette di cercare di conoscere, capire, magari approfondire anche questo tipo di monetazione, che indubbiamente ha il suo fascino, basta guardare questo pezzo per permetterti anche di sognare e di tornare indietro nel tempo.

Era poi una moneta di necessità, coniata tra giugno e dicembre 1527, quando l'assedio di fatto a Castel Sant'Angelo era già cessato, Benvenuto Cellini racconta che le monete furono battute con l'argento ricavato dagli arredi sacri della cappella del Papa, alcuni erano dorati, per cui risulterebbero anche tracce d'oro in queste monete.

Il peso era irregolare, la forma pure, probabilmente furono usati vecchi conii di monete già coniate, interessante anche il VL in nesso ; è molto probabile pensare a una zecca, anche rudimentale presente nel castello.

Chi parla molto di queste monete è il Traina nei suoi contributi, di certo l'impatto di questa moneta è molto forte, se si pensa poi alla sua storia e alla sua realizzazione, il fascino e l'emozione aumentano ancor di più.

Quindi grazie di averla proposta.....

Modificato da dabbene
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417sonia
Supporter

Buona Domenica

le monetazioni ossidionali portano con se, sempre, episodi storici tragici; episodi di guerre, sopraffazioni, dolore e morte per gli eserciti che si confrontano ed ancor di più per la popolazione inerme asserragliata all'interno delle mura della città assediata.

Dopo aver letto del sacco di Roma (ricordo anche un lungo scritto al riguardo fatto da Marin Sanudo, che racconta alcuni eventi accaduti e di prima mano, fornitigli da veneziani che l'hanno vissuti), come non ricordare l'assedio di Famagosta?

@@picchio ci ha postato, poco tempo fa, una delle monete coniate in quel frangente e mi permetto di riproporre la discussione e quanto è poi seguito in merito a quell'assedio:

http://www.lamoneta.it/topic/117249-venezia-i-leoni-dei-lamonetiani/page-3

Non credo ci sia altro da aggiungere.

saluti

luciano

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Arka

Il merito di Eracle62 è quello di aver posto l'attenzione su questa moneta e questa tematica. Posseggo sicuramente il catalogo di riferimento, ma la moneta mi era completamente sfuggita, non rientrando tra i miei interessi. Invece meritava una sosta e un po' di attenzione.

Arka

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magdi

Complimenti per la discussione! Le monete ossidionali sono sempre bellissime, più che altro per la documentazione che, almeno solitamente, le accompagna. lo scorso anno scrissi un piccolo articolo sull'assedio di Volterra e, benché non si conoscano le monete coniate in quell'occasione, le testimonianze che si possono raccogliere sono veramente interessanti; in quel caso, in particolare, c'era di mezzo anche Francesco Ferrucci (quindi un grande personaggio), e l'assedio è raccontato in maniera struggente da un assediato volterrano che, nel 1530, raccoglie tutti i suoi pensieri e le sue cronache in un diario che porterà con se quando, nascondendosi all'interno di un carro, riuscirà a fuggire verso Pisa.

In questo caso l'assedio fu ancor più crudele, poiché da una parte c'era Firenze, volenterosa di riportare la propria supremazia sul colle dei vescovi, dall'altra gli Imperiali, al comando del celebre Maramaldo, che volevano acquisire la città sotto il loro dominio: uno scontro in "terra di nessuno".

Anche in questo caso non mancano le testimonianze di uccisioni, stupri, popolani buttati fuori dalle case che dovevano ospitare l'esercito fiorentino, che faceva la parte dell'assediato in una città che non era la sua, ma che era sotto la sua reggenza.

Inutile dire che le ribellioni dei Volterrani si presentavano quasi giornalmente.

per ogni curiosità vi rimando al link su academia.edu.

https://www.academia.edu/4963346/QUANDO_FERRUCCI_BATTE_MONETA_IL_MITO_DI_UNA_MONETA_OSSIDIONALE_CONIATA_NEL_1530

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eracle62

Proseguendo nei primi anni del 500, per gli amanti della zecca di Pavia troviamo un tondello poco conoscito ma ricco di riferimenti storici interessanti.

Pavia
Assedio del 1524-1525. Ducato 1524, AV 3,08. 1524 / CES / PP OB. Rv. Liscio. Brambilla –. CNI –. MIR –. Friedberg –.

906531.jpg

Come apprendiamo dal Brambilla, la preoccupazione maggiore di Antonio de Leyva, comandante del presidio spagnolo a difesa di Pavia, assediata dai francesi, era quella di pagare le truppe tedesche ausiliarie composte da cinquemila mercenari, pronti a voltar bandiera. Nonostante il Marchese di Pescara, Francesco d’Avalos, fosse riuscito ad introdurre nella città alcune migliaia di ducati, il Leyva si vide costretto a far fondere arnesi sacri, suppellettili domestiche e persino la sua collana d’oro per coniare monete “castrensi”. L’assedio durò dall’ottobre 1524 al febbraio 1525. Questa moneta, come sarebbe logico attandersi per una coniazione di estrema emergenza, fu coniata con gli stessi conî adoperati per l’emissione in argento.

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dabbene
Supporter

Pavia è anche Brambilla e la sua importante Collezione, riporto la tavola X coi disegni fatti dal Kunz delle monete tratte da " Le monete di Pavia " di Camillo Brambilla : troviamo al 6 il pezzo in oro con le sigle A . L riferite a Antonio de Leyva, il 7 in argento, l'8 e il 9 in mistura, col CES . PP . OB con 1524 in alto che starebbe per CESariani Pa Pie OBsessi, cioè " gli imperiali assediati a Pavia ", il 10 invece in argento.

Della Collezione Brambilla fanno parte il tipo 7, l'8 e il 9 ; è interessante anche ricordare che presso la Società Numismatica italiana sono conservati tre conii del XIX secolo delle monete d'oro e d'argento di Pavia con cui furono battuti numerosi falsi in piombo.

Certamente queste monete, ancor più della straordinaria prima postata, ti danno l'impressione e la visione di monete battute in situazioni di necessità e di emergenza, fatte con materiali che si potevano trovare in frangenti e situazioni simili.

Tavola Pavia.pdf

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eracle62

Per quanto concerne i materiali usati per battere i tondelli durante gli assedi si arrivò una volta finito anche il piombo, ad usare il cuoio, adesso capite perchè mi affascina la monetazione ossidionale, e poi non tutti possiodono certi testi specialistici, ne consegue che andrebbero divulgate maggiormente per comprendere le difficoltà nell'improntare anche il più elementare dei conii.

Mantova se non erro ebbe quattro assedi, 1629/30 - 1796/97 - 1799 - 1848, e mi piacerebbe molto che qualche amico di questa straordinaria zecca , che se non sbaglio raccoglie molti appassionati, ci potesse aiutare in questo affascinante percorso. ;)

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dabbene
Supporter

Il bello e l'affascinante di queste monetazioni è che poi dietro a esse ci sono queste storie incredibili di coniazione inserite nella storia stessa....

Palmanova, Napoleone I Re d'Italia - Assedio Austriaco, 1814, 50 centesimi 1814, da Asta Ranieri 2, 7 novembre 2010, lotto 403

Durante l'assedio austriaco, 26 ottobre 1813 - 20 aprile 1814, scarseggiando le monete, il Generale Barone di Valterre tramite apposito decreto invita tutti i cittadini a donare rame per coniare monete.

La notte del 12 febbraio 1814 dal Monte di Pietà vengono prelevati 700 mattoni per costruire un forno per fondere il metallo e battere moneta.

Vengono coniate monete in lega di rame da 50 centesimi, ma il valore reale era di soli 16 centesimi.

Vengono coniate in luogo appartato, una cascina fuori città, coniazione tra l'altro necessariamente esigua, anche per la scarsezza del metallo.

La lega di rame era composta da rame misto ad altri oggetti vari di altro metallo, dalle brocche ai candelieri, dai catini ai secchi....

Qui siamo indubbiamente nell'epopea della monetazione, credo che queste storie incredibili possano piacere a tutti, in particolare ai giovani....

post-18626-0-14459800-1390246391_thumb.j

post-18626-0-10040700-1390246412_thumb.j

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gigetto13

a proposito di Palmanova, leggevo tempo fa che esisterebbe anche una moneta da 25, credo unica (o quasi), qualcuno mi saprebbe dire se la mia memoria è ancora buona o me la sono sognata? se esistesse, mi domando come mai possa essere così rara rispetto alla - comunque rara anche se non eccessivamente - moneta da 50 centesimi.

Sempre che non ricordi male, molti anni fa Walter Muschietti (esimio numismatico udinese) mi aveva detto che aveva fatto un calco della moneta da 25 centesimi, e giurerei di averlo visto.

Modificato da gigetto13

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dabbene
Supporter

Dunque, esiste al Museo di Udine un pezzo da 25 centesimi simile a quello da 50 centesimi, unico esemplare sembra conosciuto, forse si ritiene che sia stato un progetto che non ebbe seguito, interessante visto che ci siamo anche il fatto che il barone di Valterre decise l'emissione di cartamoneta, di un biglietto da 5 lire, questo è conservato nel Museo di Palmanova, ma anche qui sembra essere noto solo questo esemplare.

Sempre Traina, 1976, è un buon riferimento su queste monete, il narratore delle monete ossidionali e degli assedi che fanno scaturire questo fenomeno di necessità.

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magdi

Parlando di monete d'assedio mi vengono in mente altri materiali menzionati nelle cronache per la realizzazione, come il cuoio: si conoscono fisicamente monete realizzate con materiali non metallici? (non cartamoneta) ... queste sarebbero, effettivamente, le prime monete fiduciarie della storia...

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dabbene
Supporter

Sono numerosi i casi di monete ossidionali ricavate ed ottenute in modi e da materiali fantasiosi, sono ricorrenti le campane delle chiese, i cannoni, i candelabri, oggetti di culto, insomma tutto quello che si trovava poteva servire alla bisogna.

C'è anche da dire che molti dei pezzi ritenuti ossidionali presentano dei dubbi, ci sono anche molti falsi, a volte sono tessere o gettoni, a volte le notizie sono sprovviste di adeguate documentazioni e di riscontri reali delle monete stesse.

C'è per esempio riferito al cuoio l'interessante caso di Urbino, nel listino 4 del 1970 della Ratto al n.350, e qui si potrebbero trovare le immagini, viene presentata una moneta di cuoio, uniface, con una pianta di rovere nel campo e con sotto una grande v.

Si pensa a una coniazione della stessa nei numerosi assedi perpetrati, e se fosse genuina, la fattura e lo stile ci porterebbero ai primi del XVI secolo, quando Francesco Maria della Rovere tentò di riconquistare il suo territorio che Papa Leone X gli aveva portato via.

Ma i casi sono tanti, alcuni incredibili come questo, siamo a Fonte Urbano, vicino a Modena, nel momento dell'assedio austriaco, da metà ottobre 1708 al 16 gennaio 1709.

Durante l'assedio il comandante del presidio, fece schiacciare le pallottole in piombo per portarle a una forma ovale, impresse sopra le iniziali del forte,

f v, con sopra la tiara e le chiavi decussate.

Monete anche queste uniface, in circolazione poi al valore di un paolo, monete veramente inconsuete e originali.

La necessità indubbiamente alimentava la fantasia ......e questa delle monete pallottole è veramente incredibile......

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eracle62

Rimaniamo nella prima metà del 500, dove gli eventi si susseguivano con grande velocità.

Assedio di Napoli 1528, Carlo V Imperatore scudo e mezzo scudo ossidionale.

Questi due tondelli furono coniati durante l'assedio, e dovettero servire per pagare la guarnigione imperiale che difendeva Napoli dai Francesi.

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L’assedio di Napoli del 1528 ebbe come protagonisti gli Imperiali comandati da Filippo d’Orange, contro le forze francesi di Odetto di Foix, signore di Lautrec e maresciallo di Francia, che invano cercò di occupare la città. L’assedio durò oltre tre mesi, dal maggio all’agosto, ma alla fine i Francesi, morto il Lautrec di peste il 15 agosto 1528, furono costretti a sgomberare il campo. Tale evento è ricordato su due pezzi di altissima rarità, cioè lo scudo ed il mezzo scudo ossidionale

Francia e Spagna si contendono da qualche decennio sia il Ducato di Milano che il Regno di Napoli. Questo conflitto fa di larga parte d’Italia un campo di battaglia, cui prendono parte anche gli stati italiani, con alleanze oscillanti, appoggiando ora uno ora l’altro dei due grandi contendenti. In questo torno di eventi gli Spagnoli infliggono a Pavia, nel 1525, una cocente sconfitta ai Francesi. Tolti di mezzo, almeno temporaneamente, i Francesi, Carlo V pensa sia giunto il momento di punire il Papa, Clemente VII, per la sua politica filo-francese, che ha portato alla formazione della Lega di Cognac. I mercenari luterani al soldo dell’imperatore cattolico – i famigerati Lanzichenecchi – non chiedono di meglio. È il Sacco di Roma (maggio 1527). L’orrore per le atrocità dei Lanzi (ma le soldatesche spagnole, per quanto cattoliche, non furono da meno) e per il sacrilegio inflitto all’Urbe scuote l’intera Europa. Carlo – re della Cattolicissima Spagna, oltre che imperatore - cui forse gli eventi sono sfuggiti di mano, è costretto, politicamente, sulla difensiva. I Francesi pensano sia una buona occasione per giustificare una nuova calata in Italia, alla ricerca di una rivincita, e per denunciare definitivamente le dure condizioni (Trattato di Madrid) che hanno dovuto accettare dopo la debacle di Pavia. Forti anche dell’appoggio economico inglese inviano in Italia un forte esercito al comando del Lautrec.

Modificato da eracle62
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417sonia
Supporter

Parlando di monete d'assedio mi vengono in mente altri materiali menzionati nelle cronache per la realizzazione, come il cuoio: si conoscono fisicamente monete realizzate con materiali non metallici? (non cartamoneta) ... queste sarebbero, effettivamente, le prime monete fiduciarie della storia...

Ciao Magdi

il cuoio ....

probabilmente è successo che fosse usato anche questo, ma temo che molto spesso si tratti di "bufale"; pezzi artefatti per creare il caso.

Anche il Lazzari, nel suo libro "Le Monete dei Possedimenti Veneziano di Oltremare e di Terraferma" nel 1851 parla di un sedicente zecchino di cuoio a nome del doge Francesco Cornaro che, alla prova dei fatti, si è rivelato un falso.

Uno zecchino coniato, a detta dello Zon che ne scrive nel suo Trattato della zecca veneta, durante la battaglia dei Dardanelli combattuta il 26 giugno del 1656; recuperato dalla famiglia del generale Tommaso Pompei.

Eppure alla data della battaglia, al Cornaro era già succeduto il Valier ... suggestioni!

saluti

luciano

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Paolino67

Assedio di Mantova 1629/30, mezzo scudo ossidionale battuto in cuoio, ex asta Aretusa 4 del 23/3/1996, lotto 1156:


Fonte Cataloghi Online


Fonte Cataloghi Online

Di questa tipologia sono noti anche esemplari battuti in peltro.

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giamba54

Ciao Magdi

il cuoio ....

probabilmente è successo che fosse usato anche questo, ma temo che molto spesso si tratti di "bufale"; pezzi artefatti per creare il caso.

Anche il Lazzari, nel suo libro "Le Monete dei Possedimenti Veneziano di Oltremare e di Terraferma" nel 1851 parla di un sedicente zecchino di cuoio a nome del doge Francesco Cornaro che, alla prova dei fatti, si è rivelato un falso.

Uno zecchino coniato, a detta dello Zon che ne scrive nel suo Trattato della zecca veneta, durante la battaglia dei Dardanelli combattuta il 26 giugno del 1656; recuperato dalla famiglia del generale Tommaso Pompei.

Eppure alla data della battaglia, al Cornaro era già succeduto il Valier ... suggestioni!

saluti

luciano

perfettamente d'accordo con quello che dici Luciano

anche le mantovane probabilmente sono esemplari di pura invenzione

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Fratelupo

Partecipo all'"assedio" con questo pezzo di Casale, da 10 fiorini del 1630. Il contesto è quello della guerra per la successione di Mantova e del Monferrato,

oggi diremmo uno spin-off della Guerra dei Trent'anni. Nel maggio 1630 la città è difesa dai francesi del maresciallo Toiras, che resistono all'assedio

spagnolo. La città conia una serie da 20, 10, 5 e 1 fiorino. In questa si vede al diritto lo scudo coi gigli di Francia e il valore da 10 fiorini con la scritta "Horum auxilio non opprimar"

("Con il loro aiuto non sarà oppressa"), in riferimento al difensore francese e al rovescio la pianta esagonale della fortezza di Casale con al centro l'allegoria della città seduta, con un ramo di palma in mano.

La scritta qui è "Tentata sed incorrupta" ("Capace di resistere alle lusinghe").

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dabbene
Supporter

Ancora Mantova, Assedio Piemontese 13 - 25 luglio 1848

Zecca che viene definita ossidionale, in realtà sarebbe più giusto definirla di necessità, in quanto solo le monete da 3 kreuzer coniate nei tre giorni prima della battaglia di Custoza possono annoverarsi come ossidionali, il resto fu coniato a partire dal 24 giugno per almeno tre mesi .

Sede di zecca fu scelto l'arsenale militare che venne adeguato all'uso anche con l'acquisto di due torchi.

La zecca cessò in dicembre e le verghe furono consegnate alla zecca di Milano.

Furono requisiti tutti gli argenti della popolazioni e furono emanate tasse straordinarie a carico della popolazione.

E' evidente un conio rozzo e di fortuna che ricalca l'ufficiale, il ritratto è sproporzionato rispetto al campo e la moneta, almeno le poche giunte a noi, risultano leggermente convesse.

La maggior parte dei 3 kreuzer venne ritirata e fusa ; manca il cigno virgiliano e riporta sotto la testa m g che dovrebbe stare per Gorzkowsky - Mantova , che era il Generale austriaco comandante della guarnigione di Mantova, altre ipotesi dicono Guarnigione - Mantova, ma anche Governo Militare.

Riassumendo è questo un caso più definibile come zecca di emergenza e necessità, la moneta denota comunque una certa improvvisazione di conio e fattura.

Da Asta Varesi 62, 30 aprile 2013, lotto 717

3 kreuzer 1848, Mantova, mistura, gr.1, 734

post-18626-0-64123300-1390409866_thumb.j

post-18626-0-92179600-1390409889_thumb.j

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