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diodoro

Ancora falsi

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giuseppep

Ciao Diodoro, ricorda che si tratta di emissioni talmente rare che un conio (o variante) ancora poco conosciuto è ammissibile e molto probabile...!!

Inoltre non penso proprio che un falsario che riesce a riprodurre un tale esemplare (con questa patina, con questo invecchiamento) cada proprio sullo stile e sui tratti fisionomici... si perderebbe in un bicchiere di acqua...!!!

Se poi è possibile riprodurre falsi a questo livello e con queste caratteristiche, allora nessuna moneta in circolazione è autentica e potremmo chiudere la baracca...!!!

Edited by giuseppep

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diodoro

Ciao Diodoro, ricorda che si tratta di emissioni talmente rare che un conio (o variante) ancora poco conosciuto è ammissibile e molto probabile...!!

Inoltre non penso proprio che un falsario che riesce a riprodurre un tale esemplare (con questa patina, con questo invecchiamento) cada proprio sullo stile e sui tratti fisiognomici... si perderebbe in un bicchiere di acqua...!!!

Se poi è possibile riprodurre falsi a questo livello e con queste caratteristiche, allora nessuna moneta in circolazione è autentica e potremmo chiudere la baracca...!!!

Non credo alla teoria di un nuovo conio perchè quello che non torna è lo stile utilizzato non in linea con i moduli di queste serie mercenariali.

L'anomalia al R/ è palese e ricorda tanto, purtroppo, un analogo esemplare andato a finire in una recente prestigiosa pubblicazione scientifica.

Purtroppo comprendo il timore che sorge innanzi all'impossibilità per i meno smaliziati di discernere i falsi ben fatti ma è anche vero che non è corretto far finta di nulla. Se poi per buona quiete di molti acquirenti distratti vogliamo far finta di niente io sarò il primo ad adeguarsi

Edited by diodoro

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giuseppep

Mi dispiace, ma non sono affatto d' accordo....sono tutti falsi allora!!! é inutile stare qui a parlare...!!!

Non si può essere irreversibilmente attaccati ai libri e a quel poco che riportano....è questo il problema..!!

Edited by giuseppep

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babelone

Prima di osservare incrostazioni e patine ( approccio meramente collezionistico-antiquario ) impariamo a studiare le monete sotto il profilo storico; se non si è digiuni di epigrafia si resterà perlomeno perplessi difronte a quella L, già segnalata da Acraf, ( Sic ! ) sopra il dorso del toro che non ha nulla a che vedere con la nota leggenda della serie Palankaios.

Ho notato già in un un nostro precedente approccio che metti sempre in evidenza la tua preparazione di studioso,sottovalutando la competenza degli altri utenti.

Io non ti conosco personalmente e ti rispetto come studioso di contro anche tu devi avere rispetto nei confronti di chi è magari più preparato di te nel riconoscere i falsi e ti faccio notare visto che studi le monete per stile ed epigrafia sottovalutando le incrostazioni e le patine che quella L che citi,se ingrandisci bene la foto,la stecca della base è incrostazione calcarea e lo puoi notare benissimo dalla finitura arrotondata ed ingrossata,quindi non si tratta di una L ma può essere di tutto,difatti nel mio post ho detto che la moneta è stata molto ritoccata e ripatinata e naturalmente ciò ha stravolto un pò tutta la moneta alterandola, nel mio giudizio ho usato il condizionale proprio per questo motivo,nonostante sia propenso a credere che sia autentica ma con umiltà anche ad accettare l'errore.

Mentre scrivo ho dato un'occhiata alla moneta postata da giuseppep e vedo che hai dei dubbi pure su questa domani la guarderò con attenzione ma credo che il tuo giudizio sia errato,( osserva bene le diverse tonalità della patina soprattutto le parti nere )

Buonanotte

Babelone

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diodoro

Mi dispiace, ma non sono affatto d' accordo....sono tutti falsi allora!!! é inutile stare qui a parlare...!!!

Non si può essere irreversibilmente attaccati ai libri e a quel poco che riportano....è questo il problema..!!

Libri ? al contrario: ho detto che un falso di questa serie era così ben fatto da far cadere in errore un noto docente che erroneamente l'ha inserito nella sua pubblicazione;

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numizmo

Lo stile del toro al R/ non convince assolutamente e la costruzione fisionomica del volto non trova riscontri nei conii utilizzati per tale emissione !

Io prima di parlare di fisionomica e compagnia cantante, fossi in te, andrei un po' in giro a maneggiar monete, ritoccate e non....poi , casomai, comincerei a parlare.......di cantonate basate sullo stile, la fisiognomica, l'epigrafia e altro, soprattutto nelle greche e magno greche ( ma anche nelle repubblicane e preromane in genere)ne ho viste prendere tante e poi tante......in tutti e due i sensi buono per falso e falso per buono...e con le monete in mano .....figuriamoci con una foto......in più, basarsi , per giudicare, sulla corrispondenza con i conii censiti, mi pare un errore di base, vista la " vita" di un conio antico...sarebbe un po' come pretendere di dare un giudizio di conservazione su una romana usando il metro delle moderne....errato il parametro, errata la conclusione...no?

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diodoro

Ho notato già in un un nostro precedente approccio che metti sempre in evidenza la tua preparazione di studioso,sottovalutando la competenza degli altri utenti.

Io non ti conosco personalmente e ti rispetto come studioso di contro anche tu devi avere rispetto nei confronti di chi è magari più preparato di te nel riconoscere i falsi e ti faccio notare visto che studi le monete per stile ed epigrafia sottovalutando le incrostazioni e le patine che quella L che citi,se ingrandisci bene la foto,la stecca della base è incrostazione calcarea e lo puoi notare benissimo dalla finitura arrotondata ed ingrossata,quindi non si tratta di una L ma può essere di tutto,difatti nel mio post ho detto che la moneta è stata molto ritoccata e ripatinata e naturalmente ciò ha stravolto un pò tutta la moneta alterandola, nel mio giudizio ho usato il condizionale proprio per questo motivo,nonostante sia propenso a credere che sia autentica ma con umiltà anche ad accettare l'errore.

Mentre scrivo ho dato un'occhiata alla moneta postata da giuseppep e vedo che hai dei dubbi pure su questa domani la guarderò con attenzione ma credo che il tuo giudizio sia errato,( osserva bene le diverse tonalità della patina soprattutto le parti nere )

Buonanotte

Babelone

Per la seconda moneta ho messo in evidenza delle perplessita solo per il rovescio ( non ho parlato di patina ); potrebbe essere possibile un intervento in questa zona, . Relativamente alla leggenda dell'esemplare Artcoins,incrostazione calcarea quindi ?? Allora vuol dire che si è sbagliato pure Acraf !!!

Edited by diodoro

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diodoro

Io prima di parlare di fisionomica e compagnia cantante, fossi in te, andrei un po' in giro a maneggiar monete, ritoccate e non....poi , casomai, comincerei a parlare.......di cantonate basate sullo stile, la fisiognomica, l'epigrafia e altro, soprattutto nelle greche e magno greche ( ma anche nelle repubblicane e preromane in genere)ne ho viste prendere tante e poi tante......in tutti e due i sensi buono per falso e falso per buono...e con le monete in mano .....figuriamoci con una foto......in più, basarsi , per giudicare, sulla corrispondenza con i conii censiti, mi pare un errore di base, vista la " vita" di un conio antico...sarebbe un po' come pretendere di dare un giudizio di conservazione su una romana usando il metro delle moderne....errato il parametro, errata la conclusione...no?

Caro Numizmo toccare monete e visionarle dal vivo è il mio mestiere dal momento che ho studiato e censito le monete greche di collezioni pubbliche in mezza Sicilia; comunque ho notato in molti di voi una generale tendenza a dare una piega polemica alla discussione.

Che ognuno resti della propria opinione !!

Edited by diodoro

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giuseppep

Si, ma di monete del genere in collezioni pubbliche ce ne sono così poche...!!! (30% circa,) (quelle presenti in mezza Sicilia, poi, potrebbero essere circa il 15%,,,!!!) .... per cui giudizi buttati lì così velocemente possono essere molto azzardati...!!!

Concordo perfettamente con Numizmo...

Edited by giuseppep

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diodoro

Caro Numizmo toccare monete e visionarle dal vivo è il mio mestiere dal momento che ho studiato e censito le monete greche di collezioni pubbliche in mezza Sicilia

Invito Acraf, sulla base delle due lettere visibili, a pronunciarsi sulla leggenda che corre sul dorso del toro dell'esemplare Artcoins !!!

Edited by diodoro

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acraf

Cari amici, questa discussione, per certi aspetti molto interessante, è illuminante riguardo la diversa competenza dei partecipanti.

C'è innanzi tutto un serio studioso, Diodoro, che so avere partecipato a campagne di scavi prorpio ad Agira, con rinvenimento anche di monete in loco. Poi ha anche esaminato materiali, anche vecchi, presenti in alcune importanti collezioni pubbliche, con particolare attenzione proprio verso le monete di Agyrion. Penso che abbia anche una finalità di poter pubblicare una sorta di Corpus sulla monetazione di Agyrium. Prego smentirmi se sbaglio.

Per esperienza so che questo tipo di studio, specialmente se fatto sul campo, permette di acquisire una buona conoscenza del materiale e anche di sviluppare una certa "sensibilità" verso ulteriore materiale che viene disperso sul mercato antiquario.

Il vero problema, che ho sempre incontrato nella mia ormai quarantennale esperienza, è di mantenere il giusto equilibro tra propris esperienza e un sentimento di umiltà, nella consapevolezza che in ogni caso è molto difficile arrivare a una conoscenza assoluta della moneta agirina.

Non ci sono solo tecniche di reale falsificazione, ossia con creazione ex-novo di nuova moneta antica (per fusione, pressofusione, coniazione...), ma ci sono anche tecniche di restauro, e quindi riguardanti monete in origine autentiche, che non solo si fermano semplicemente alla pulizia e appunto serio restauro salvaguardando quanto possibile dettagli originali della moneta, ma può spingersi addirittura a veri e propri ritocchi, che vanno da lisciatura e risalto di lettere, ma anche a vere bulinature con creazione di alcuni dettagli altrimenti inesistenti.

Appare evidente che i confini tra moneta falsa e moneta autentica gravemente ritoccata talvolta sono esigui, a parte il fatto che nel secondo caso il tondello originario era autentico.

Ai fini scientifici una moneta pesantemente ritoccata assume scarso valore scientifico e su questo i collezionisto devono avere una seria consapevolezza.

Ne discende però che le vere difficoltà stanno proprio nel capire quanto una moneta è realmente autentica, ma talmente ritoccata da perdere la sua naturalezza e ingenerare impressioni quantomeno sgradevoli o negative,

Avevo detto che la moneta di ArtCoins, che poi era la moneta di Gorny (escludendo quindi l'ipotesi di una clonatura, che avrebbe riportato senza dubbi alla dimensione di vera e semplice falsificazione, ingenerava, almeno nel mio caso, una impressione che ho definito appunto sgradevole. Non ho detto sic et simpliter che è un falso moderno, ma che presenta alcune incongruenze.

Babelone ha una buona competenza tecnica come restauratore e quindi riesce a vedere tracce di restauro e anche di ritocco, che però possono riguardare una moneta autentica,

Per meglio eliminare i dubbi, sarebbe importante innanzi tutto avere un adeguato numero di esemplari che possano essere ragionevolmente definiti autentici e riconoscere bene dal vivo i conii usati (quanti sono ?) e le stesse tecniche di riconiazione sopra la preesistente dracma con Atena/Stella e delfini, che mostra alcune problematiche diverse rispetto alla semplice coniazione sopra un tondello fuso vergine.....

Quindi, per dirimere la questione, servirebbe un approccio che sia adeguatamente scientifico e mostrare tutte le caratteristiche dell'emissione in esame e non solo scartare evidenti casi difformi per modesta falsificazione, ma anche esaminari casi più dubbi e spiegare bene le ragioni.

Purtroppo non basta dire da una parte che io ho visto tanti pezzi e quindi so come sono fatti, senza perè ancora trasmettere, almeno in sedi opportune, le proprie convinzioni attraverso chiari esempi e dall'altra parte che questa moneta in fondo può essere autentica in quanto i restauri e ritocchi non hanno modificato alcuni dettagli che appartengono alla moneta base (e quanto sono stati realmente modificati?

Evitiamo generalizzazioni, che non fanno mai bene alla numismatica....!

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acraf

Il problema della lettera L di ArtCoins appare serio e come minimo inficia almeno la qualità del ritocco apportato alla moneta.

Al massimo si potrebbe anche sostenere che la moneta era in origine autentica, ma ha poi subito variazioni che portano a un certo "snaturamento". In altre parole, a mio giudizio, questa lettera è frutto dell'errore del restauratore (se non è un falsario) e questo rende come minimo discutibile (se non discussa) la moneta stessa.

Ovviamente, per quanto ho scritto sopra e per correttezza, non posso, con gli elementi attuali, dire chiaramente che è una moneta falsa, ma almeno che è discutibile.

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diodoro

Il problema della lettera L di ArtCoins appare serio e come minimo inficia almeno la qualità del ritocco apportato alla moneta.

Al massimo si potrebbe anche sostenere che la moneta era in origine autentica, ma ha poi subito variazioni che portano a un certo "snaturamento". In altre parole, a mio giudizio, questa lettera è frutto dell'errore del restauratore (se non è un falsario) e questo rende come minimo discutibile (se non discussa) la moneta stessa.

Ovviamente, per quanto ho scritto sopra e per correttezza, non posso, con gli elementi attuali, dire chiaramente che è una moneta falsa, ma almeno che è discutibile.

Ringrazio Acraf per l'autorevole intervento; sarà mia premura pubblicare, tra poche ore, le immagini degli esemplari sicuramente genuini ( alcuni inediti da collezioni pubbliche e provenienti da regolari scavi archeologici ).

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Guest Tugay Emin

@@babelone. Ciao babelone, in questa "interessante " discussione e opportuno il rispetto delle opinioni altrui. Sicuramente Diodoro (che è veramente preparato su Agirà ) ha le sue perplessità sulla moneta ArtCoinRoma, e va rispettata, senza che diodoro chieda aiuto a nessuno. Sappiamo tutti dove stanno le differenze ,per chi sa molto e chi sa poco , specie se trattasi di foto. All'inizio si parlava già di cloni ,valutare che si poteva trattare della stessa con Gorny è stato l'ottimo Acraf . Ma non si può chiedere ad Acraf , se per lui e falsa da una foto. Ero lì che volevo acquistare due bei bronzi e qualcos'altro. Pensa che la giornata prima ,qualcuno aveva qualche perplessità sulla hemilitra di Piakos . Quanto l'ho osservato di presenza ho pensato (egoisticamente) allora è mia , col cavolo ..... L'ho battuta fino oltre al mio limite ,rassegnandomi perché ad ogni mia battuta , arrivavano altre due , non faccio i nomi per privacy !! Ho anche osservato in mano il deca di Alessandro e dalle foto e dal vivo con lentino e un'altra cosa. Con questo chiudo nel dirti che chi ha acquistato l' Agirà e uno che conosce (bene ) i bronzi Siciliani . Pertanto la discussione potrà continuare all'infinito , fin quanto le opinioni saranno diverse. Ciao.

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babelone

@@acraf @@diodoro

Nel post #36 Acraf ha espresso con particolare cura ed intelligenza il percorso da seguire e quello che potrebbe succedere nel caso della moneta in discussione e concordo pienamente con lui.

Il mio intervento in merito all'autenticità era proprio questo e cioè quello di una moneta autentica stravolta da un probabile pseudo incisore moderno che è intervenuto su una moneta originale,in conclusione per me moneta autentica ma stravolta dal restauro.

Invito ancora sia Acraf che Diodoro ad esaminare bene la L soprattutto la barra orizzontale che presenta un rigonfiamento ed un arrotondamento che potrebbe essere di origine naturale e quella lettera che per me non è una L,anche se chiaramente ritoccata sulla moneta nella linea verticale, non fa testo.

A Diodoro vorrei dire che ammiro molto i suoi studi che naturalmente richiedono molta tenacia e preparazione e di gente come lui ne serve parecchia ma che deve anche convincersi che purtroppo parecchie monete risultano ritoccate,che falsano sia il lessico che lo stile ma non l'autenticità' e non può basare i suoi giudizi e le sue opinioni solo su questi parametri anche se viene lecito chiedersi quale è il confine tra le due cose,personalmente come detto da skuby non la comprerei proprio per questo confine,ma se la dovessi acquistare sarei pienamente convinto della sua autenticità ma anche dei suoi problemi. :good:

Saluti

Babelone

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diodoro

@@babelone. Ciao babelone, in questa "interessante " discussione e opportuno il rispetto delle opinioni altrui. Sicuramente Diodoro (che è veramente preparato su Agirà ) ha le sue perplessità sulla moneta ArtCoinRoma, e va rispettata, senza che diodoro chieda aiuto a nessuno. Sappiamo tutti dove stanno le differenze ,per chi sa molto e chi sa poco , specie se trattasi di foto. All'inizio si parlava già di cloni ,valutare che si poteva trattare della stessa con Gorny è stato l'ottimo Acraf . Ma non si può chiedere ad Acraf , se per lui e falsa da una foto. Ero lì che volevo acquistare due bei bronzi e qualcos'altro. Pensa che la giornata prima ,qualcuno aveva qualche perplessità sulla hemilitra di Piakos . Quanto l'ho osservato di presenza ho pensato (egoisticamente) allora è mia , col cavolo ..... L'ho battuta fino oltre al mio limite ,rassegnandomi perché ad ogni mia battuta , arrivavano altre due , non faccio i nomi per privacy !! Ho anche osservato in mano il deca di Alessandro e dalle foto e dal vivo con lentino e un'altra cosa. Con questo chiudo nel dirti che chi ha acquistato l' Agirà e uno che conosce (bene ) i bronzi Siciliani . Pertanto la discussione potrà continuare all'infinito , fin quanto le opinioni saranno diverse. Ciao.

Non ho chiesto aiuto ad Acraf ma gli ho solamente riconosciuto il merito di aver attenzionato il particolare di quell'aborto epigrafico

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diodoro

@@acraf @@diodoro

Nel post #36 Acraf ha espresso con particolare cura ed intelligenza il percorso da seguire e quello che potrebbe succedere nel caso della moneta in discussione e concordo pienamente con lui.

Il mio intervento in merito all'autenticità era proprio questo e cioè quello di una moneta autentica stravolta da un probabile pseudo incisore moderno che è intervenuto su una moneta originale,in conclusione per me moneta autentica ma stravolta dal restauro.

Invito ancora sia Acraf che Diodoro ad esaminare bene la L soprattutto la barra orizzontale che presenta un rigonfiamento ed un arrotondamento che potrebbe essere di origine naturale e quella lettera che per me non è una L,anche se chiaramente ritoccata sulla moneta nella linea verticale, non fa testo.

A Diodoro vorrei dire che ammiro molto i suoi studi che naturalmente richiedono molta tenacia e preparazione e di gente come lui ne serve parecchia ma che deve anche convincersi che purtroppo parecchie monete risultano ritoccate,che falsano sia il lessico che lo stile ma non l'autenticità' e non può basare i suoi giudizi e le sue opinioni solo su questi parametri anche se viene lecito chiedersi quale è il confine tra le due cose,personalmente come detto da skuby non la comprerei proprio per questo confine,ma se la dovessi acquistare sarei pienamente convinto della sua autenticità ma anche dei suoi problemi. :good:

Saluti

Babelone

@@acraf @@diodoro

Nel post #36 Acraf ha espresso con particolare cura ed intelligenza il percorso da seguire e quello che potrebbe succedere nel caso della moneta in discussione e concordo pienamente con lui.

Il mio intervento in merito all'autenticità era proprio questo e cioè quello di una moneta autentica stravolta da un probabile pseudo incisore moderno che è intervenuto su una moneta originale,in conclusione per me moneta autentica ma stravolta dal restauro.

Invito ancora sia Acraf che Diodoro ad esaminare bene la L soprattutto la barra orizzontale che presenta un rigonfiamento ed un arrotondamento che potrebbe essere di origine naturale e quella lettera che per me non è una L,anche se chiaramente ritoccata sulla moneta nella linea verticale, non fa testo.

A Diodoro vorrei dire che ammiro molto i suoi studi che naturalmente richiedono molta tenacia e preparazione e di gente come lui ne serve parecchia ma che deve anche convincersi che purtroppo parecchie monete risultano ritoccate,che falsano sia il lessico che lo stile ma non l'autenticità' e non può basare i suoi giudizi e le sue opinioni solo su questi parametri anche se viene lecito chiedersi quale è il confine tra le due cose,personalmente come detto da skuby non la comprerei proprio per questo confine,ma se la dovessi acquistare sarei pienamente convinto della sua autenticità ma anche dei suoi problemi. :good:

Saluti

Babelone

Purtroppo caro Babelone il problema è questo: fin quando una moneta autentica stravolta da un incisore può considerarsi autentica ?

Mi spiego meglio : una moneta senza contesto di ritrovamento ( come lo sono tutte quelle sul mercato ) è degna di interesse per lo studioso solo perchè a dispetto dei dati perduti può ancora fornire informazioni di natura stilistica, epigrafica, ponderale, ecc. Ma se anche quest'ultima possibilità viene preclusa da interventi di lifting commerciale finalizzate a miglioramenti estetici allora non ci siamo più.

Il potenziale informativo del documento monetale non è proporzionale al suo aspetto estetico, non dimentichiamolo mai al fine di non sancire la morte della numismatica intesa come scienza. Personalmente ( faccio quest'ultima osservazione prima di argomentare la mia tesi sulla base di foto inedite ) ritengo che un collezionista debba provare lo stesso grado di insoddisfazione sia toccando un falso che un esemplare autentico ma stravolto che altro non è che una rivisitazione a posteriori di un moneta autentica. Detto questo posto le foto di alcuni esemplari autentici da vecchie collezioni:

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diodoro

@@acraf @@diodoro

Nel post #36 Acraf ha espresso con particolare cura ed intelligenza il percorso da seguire e quello che potrebbe succedere nel caso della moneta in discussione e concordo pienamente con lui.

Il mio intervento in merito all'autenticità era proprio questo e cioè quello di una moneta autentica stravolta da un probabile pseudo incisore moderno che è intervenuto su una moneta originale,in conclusione per me moneta autentica ma stravolta dal restauro.

Invito ancora sia Acraf che Diodoro ad esaminare bene la L soprattutto la barra orizzontale che presenta un rigonfiamento ed un arrotondamento che potrebbe essere di origine naturale e quella lettera che per me non è una L,anche se chiaramente ritoccata sulla moneta nella linea verticale, non fa testo.

A Diodoro vorrei dire che ammiro molto i suoi studi che naturalmente richiedono molta tenacia e preparazione e di gente come lui ne serve parecchia ma che deve anche convincersi che purtroppo parecchie monete risultano ritoccate,che falsano sia il lessico che lo stile ma non l'autenticità' e non può basare i suoi giudizi e le sue opinioni solo su questi parametri anche se viene lecito chiedersi quale è il confine tra le due cose,personalmente come detto da skuby non la comprerei proprio per questo confine,ma se la dovessi acquistare sarei pienamente convinto della sua autenticità ma anche dei suoi problemi. :good:

Saluti

Babelone

@@acraf @@diodoro

Nel post #36 Acraf ha espresso con particolare cura ed intelligenza il percorso da seguire e quello che potrebbe succedere nel caso della moneta in discussione e concordo pienamente con lui.

Il mio intervento in merito all'autenticità era proprio questo e cioè quello di una moneta autentica stravolta da un probabile pseudo incisore moderno che è intervenuto su una moneta originale,in conclusione per me moneta autentica ma stravolta dal restauro.

Invito ancora sia Acraf che Diodoro ad esaminare bene la L soprattutto la barra orizzontale che presenta un rigonfiamento ed un arrotondamento che potrebbe essere di origine naturale e quella lettera che per me non è una L,anche se chiaramente ritoccata sulla moneta nella linea verticale, non fa testo.

A Diodoro vorrei dire che ammiro molto i suoi studi che naturalmente richiedono molta tenacia e preparazione e di gente come lui ne serve parecchia ma che deve anche convincersi che purtroppo parecchie monete risultano ritoccate,che falsano sia il lessico che lo stile ma non l'autenticità' e non può basare i suoi giudizi e le sue opinioni solo su questi parametri anche se viene lecito chiedersi quale è il confine tra le due cose,personalmente come detto da skuby non la comprerei proprio per questo confine,ma se la dovessi acquistare sarei pienamente convinto della sua autenticità ma anche dei suoi problemi. :good:

Saluti

Babelone

Purtroppo caro Babelone il problema è questo: fin quando una moneta autentica stravolta da un incisore può considerarsi autentica ?

Mi spiego meglio : una moneta senza contesto di ritrovamento ( come lo sono tutte quelle sul mercato ) è degna di interesse per lo studioso solo perchè a dispetto dei dati perduti può ancora fornire informazioni di natura stilistica, epigrafica, ponderale, ecc. Ma se anche quest'ultima possibilità viene preclusa da interventi di lifting commerciale finalizzate a miglioramenti estetici allora non ci siamo più.

Il potenziale informativo del documento monetale non è proporzionale al suo aspetto estetico, non dimentichiamolo mai al fine di non sancire la morte della numismatica intesa come scienza. Personalmente ( faccio quest'ultima osservazione prima di argomentare la mia tesi sulla base di foto inedite ) ritengo che un collezionista debba provare lo stesso grado di insoddisfazione sia toccando un falso che un esemplare autentico ma stravolto che altro non è che una rivisitazione a posteriori di un moneta autentica. Detto questo posto le foto di alcuni esemplari autentici da vecchie collezioni:

Edited by diodoro

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Guest Tugay Emin

@@diodoro ciao diodoro ho scritto " Ma non si può chiedere ad Acraf , se per lui e falsa da una foto." Magari mi sono espresso male , non ho parlato di aiuto ma di un parere. Ho scritto a babelone ,che bisogna rispettare le opinioni degli altri e se uno insiste e bene argomentare con elementi convincenti . Personalmente non entrò nel merito (per miei motivi personali) . Vedo che difficilmente ,non osservando una moneta dal vivo ,si possano esprimere giudizi . Concordo pienamente con Acraf nel messaggio #36 .

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diodoro

Purtroppo caro Babelone il problema è questo: fin quando una moneta autentica stravolta da un incisore può considerarsi autentica ?

Mi spiego meglio : una moneta senza contesto di ritrovamento ( come lo sono tutte quelle sul mercato ) è degna di interesse per lo studioso solo perchè a dispetto dei dati perduti può ancora fornire informazioni di natura stilistica, epigrafica, ponderale, ecc. Ma se anche quest'ultima possibilità viene preclusa da interventi di lifting commerciale finalizzate a miglioramenti estetici allora non ci siamo più.

Il potenziale informativo del documento monetale non è proporzionale al suo aspetto estetico, non dimentichiamolo mai al fine di non sancire la morte della numismatica intesa come scienza. Personalmente ( faccio quest'ultima osservazione prima di argomentare la mia tesi sulla base di foto inedite ) ritengo che un collezionista debba provare lo stesso grado di insoddisfazione sia toccando un falso che un esemplare autentico ma stravolto che altro non è che una rivisitazione a posteriori di un moneta autentica. Detto questo posto le foto di alcuni esemplari autentici da vecchie collezioni:

Malgrado le foto siano scadenti potrete osservare la tecnica di riconiazione che contraddistingue gli esemplari di questa rarissima serie.

Edited by diodoro

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babelone

Purtroppo caro Babelone il problema è questo: fin quando una moneta autentica stravolta da un incisore può considerarsi autentica ?

Mi spiego meglio : una moneta senza contesto di ritrovamento ( come lo sono tutte quelle sul mercato ) è degna di interesse per lo studioso solo perchè a dispetto dei dati perduti può ancora fornire informazioni di natura stilistica, epigrafica, ponderale, ecc. Ma se anche quest'ultima possibilità viene preclusa da interventi di lifting commerciale finalizzate a miglioramenti estetici allora non ci siamo più.

Il potenziale informativo del documento monetale non è proporzionale al suo aspetto estetico, non dimentichiamolo mai al fine di non sancire la morte della numismatica intesa come scienza. Personalmente ( faccio quest'ultima osservazione prima di argomentare la mia tesi sulla base di foto inedite ) ritengo che un collezionista debba provare lo stesso grado di insoddisfazione sia toccando un falso che un esemplare autentico ma stravolto che altro non è che una rivisitazione a posteriori di un moneta autentica. Detto questo posto le foto di alcuni esemplari autentici da vecchie collezioni:

il problema può interessare te e gli studiosi che intendono ripercorrere in maniera ottimale la storia e la coniazione della zecca e naturalmente poi si trovano a cozzare di fronte a queste realtà che li disorienta un pò,purtroppo dal punto di vista collezionistico,a meno che non sia una persona competente e con notevole disponibilità economica,c'è gente che si accontenta anche di questo pur di inserirla in collezione.

Edited by babelone

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Guest Tugay Emin

@@diodoro - concordo con la tua affermazione. "ritengo che un collezionista debba provare lo stesso grado di insoddisfazione sia toccando un falso che un esemplare autentico ma stravolto che altro non è che una rivisitazione a posteriori di un moneta autentica." Da tempo l'usanza di bulinare o modificare (al fine di migliorare il valore commerciale ) deturpando l'originalità della moneta , al punto che si diffida della genuinità . Con questo ,come scrive babelone...... Un collezionista danaroso , non competente ,pur di metterla nella sua collezione, la compra.

Edited by gionnysicily

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numizmo

Caro Numizmo toccare monete e visionarle dal vivo è il mio mestiere dal momento che ho studiato e censito le monete greche di collezioni pubbliche in mezza Sicilia; comunque ho notato in molti di voi una generale tendenza a dare una piega polemica alla discussione.

Che ognuno resti della propria opinione !!

Non è una volontà di buttarla in polemica, tout court...è solo la volontà di rimarcare che, visto l'infinito numero di variabili che può presentare una moneta antica, anche senza tirare in ballo i ritocchi e le reincisioni che la rendono "de facto" un falso a pieno diritto, in quanto "quella" moneta con "quelle" caratteristiche morfologiche "NON è MAI esistita a suo tempo, pensare di costringere una emissione nei limiti delle iconografie e epigrafie protocollate, lo giudico uno degli approcci più dannosi che esistano per la numismatica stessa...e lo dico dal basso delle migliaia e migliaia di monete che ho avuto la fortuna di maneggiare in decenni di attività e che da una posizione molto bibliografica iniziale, mi hanno pian piano portato a una posizione molto più "possibilista" proprio sulla scorta del veduto de visu...parafrasando Scott.."ho visto cose..etc etc"...e quelle "cose" mi hanno fatto cambiare profondamente idea e approccio....poi, come hai detto, ognuno resti della propria opinione, se gli fa piacere..

P.S. Ma le foto che hai annunciato dove sono? me le sono perse?

Edited by numizmo
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diodoro

Non è una volontà di buttarla in polemica, tout court...è solo la volontà di rimarcare che, visto l'infinito numero di variabili che può presentare una moneta antica, anche senza tirare in ballo i ritocchi e le reincisioni che la rendono "de facto" un falso a pieno diritto, in quanto "quella" moneta con "quelle" caratteristiche morfologiche "NON è MAI esistita a suo tempo, pensare di costringere una emissione nei limiti delle iconografie e epigrafie protocollate, lo giudico uno degli approcci più dannosi che esistano per la numismatica stessa...e lo dico dal basso delle migliaia e migliaia di monete che ho avuto la fortuna di maneggiare in decenni di attività e che da una posizione molto bibliografica iniziale, mi hanno pian piano portato a una posizione molto più "possibilista" proprio sulla scorta del veduto de visu...parafrasando Scott.."ho visto cose..etc etc"...e quelle "cose" mi hanno fatto cambiare profondamente idea e approccio....poi, come hai detto, ognuno resti della propria opinione, se gli fa piacere..

P.S. Ma le foto che hai annunciato dove sono? me le sono perse?

Ecco le foto annunciate relative ai 3 ess. da antiche collezioni a suo tempo visionate anche dal Calciati ( ho avuto qualche problema perchè originariamente pesanti ) :

Non è una volontà di buttarla in polemica, tout court...è solo la volontà di rimarcare che, visto l'infinito numero di variabili che può presentare una moneta antica, anche senza tirare in ballo i ritocchi e le reincisioni che la rendono "de facto" un falso a pieno diritto, in quanto "quella" moneta con "quelle" caratteristiche morfologiche "NON è MAI esistita a suo tempo, pensare di costringere una emissione nei limiti delle iconografie e epigrafie protocollate, lo giudico uno degli approcci più dannosi che esistano per la numismatica stessa...e lo dico dal basso delle migliaia e migliaia di monete che ho avuto la fortuna di maneggiare in decenni di attività e che da una posizione molto bibliografica iniziale, mi hanno pian piano portato a una posizione molto più "possibilista" proprio sulla scorta del veduto de visu...parafrasando Scott.."ho visto cose..etc etc"...e quelle "cose" mi hanno fatto cambiare profondamente idea e approccio....poi, come hai detto, ognuno resti della propria opinione, se gli fa piacere..

P.S. Ma le foto che hai annunciato dove sono? me le sono perse?

Ecco le prime foto ( le sto adeguando al limite di Kb del portale) :

Edited by diodoro

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altegiovanni

Bella discussione, che conferma ancora una volta (se ce proprio questo bisogno) che i giudizi espressi sono giudizi su foto e non su monete. Purtroppo il grado di bravura dei falsari sopratutto sulle siciliane e raccapriciante e diventa difficile dare dei giudizi anche con microscopi professionali. Non si discute il grado accademico elevato dei partecipanti a questo forum, ma a volte la sicurezza che coincide con la preparazione e l'esperienza ci fa dare dei giudizi che dovrebbero rimanere delle opinioni.

Mi permetto di dare anche la mia sulla moneta di guiseppe. Al dr. noto dei bei aglomerati massivi di patina questo potrebbe essere un elemento di autenticita'...i ns amici falsari li riproducono questi elementi ma mai in modo cosi complesso...anche questa opinione rientra in un contesto di parere da foto (e anche non di grande qualita') pero e' un impressione su cui si puo inizare a discutere.

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