"zecche locali"

[adolfos]

Ho "divorato" e metabolizzato tutte le vostre considerazioni. Era quello che speravo avvenisse dopo il mio primo post :) e mi complimento con tutti voi.

Tuttavia vorrei focalizzare la mia attenzione riguardo la splendida moneta di Picchio senza per altro tarpare le ali ad altri interventi sulla simbologia dei segni in generale.

Ammetto la mia ignoranza sulla zecca di Arezzo e quindi mi rivolgo a voi e in particolare agli specialisti della monetazione in oggetto.

Sappiamo con "esattezza" la cronologia di inizio produzione del grosso aretino e soprattutto possiamo considerare ragionevolmente gli esemplari con "cuneo" impresso negli angoli della croce come primo tipo coniato dall'officina?

Grazie a tutti per le eventuali risposte

[miroita]

@@adolfos

Una data certa della nascita del grosso di Arezzo è che sia anteriore al 1289, anche se taluni ritengono che possa essere nato sotto il vescovato

di Guglielmo degli Ubertini la cui morte avvenne nel 1284.

Per la seconda parte delle domanda non saprei dare una risposta, ma sentiamo altri pareri più attenti alla monetazione.

Allego comunque il link di una precedente discussione in cui ne parlammo, anche se marginalmente.

http://www.lamoneta.it/topic/111266-grosso-agontano-ancona/page-5?hl=arezzo

[fra crasellame]

@@adolfos

Una data certa della nascita del grosso di Arezzo è che sia anteriore al 1289, anche se taluni ritengono che possa essere nato sotto il vescovato

di Guglielmo degli Ubertini la cui morte avvenne nel 1284.

Per la seconda parte delle domanda non saprei dare una risposta, ma sentiamo altri pareri più attenti alla monetazione.

Allego comunque il link di una precedente discussione in cui ne parlammo, anche se marginalmente.

http://www.lamoneta.it/topic/111266-grosso-agontano-ancona/page-5?hl=arezzo

State parlando del grosso al tipo "agontano" ?

[miroita]

Si, quello di 2,3 gr. circa.

[adolfos]

@@fra crasellame

@@miroita

La mia richiesta era per la tipologia della moneta con cuneo.

Se ho ben capito abbiamo esemplari con cuneo, quattro punti e senza segni. Dovrebbero esserci differenze di peso calante tra queste.

Cerco di capire quale possa essere considerata come prima emissione.

grazie a tutti

[adolfos]

Altri esemplari con coneo/cunei o pseudo e senza.

da mcsearch.info

Mi spiace avere interrotto la discussione in generale. Spero si riprenda presto

[adolfos]

Si nota un cambio di stile per quanto riguarda l'iconografia del Santo.

[dabbene]

E' anche interessante il primo con cuneo grande e cuneo piccolo....

[scacchi]

soprattutto nel primo

è anche evidente la differenza,rispetto all'agontano classico, del santo a mezzo busto e non a figura intera che taglia la legenda

Modificato 9 Febbraio, 2014 da scacchi

[adolfos]

Grazie per le risposte :)

Mi sembra utile evidenziare, come succede anche in altre zecche, che i segni di interpunzione nelle legende variano frequentemente in ogni tipologia.

Ciao

Modificato 9 Febbraio, 2014 da adolfos

[scacchi]

aggiungo ancora una moneta con la spina - cuneo

speriamo che qualche savoiardo capiti da queste parti e ci dica qualcosa in più

umerto II° il rinforzato VI° conte di savoia 1080 - 1103

denaro secusino CNI n°13

come nell'obolo di I° tipo

Modificato 9 Febbraio, 2014 da scacchi

[Arka]

Non conosco la monetazione sabauda, ma mi sembra che lettere e simboli siano troppo moderni per l'XI secolo.

Arka

[scacchi]

non saprei che aggiungere la si trova nello speciale n° 23 della rivista C.N. dedicato alle monete dei savoia curato da M.Traina

e anche http://www.quattrobaj.com/art_stampa.asp?ID=22

Modificato 9 Febbraio, 2014 da scacchi

[magdi]

effettivamente anche io, disconoscendo la monetazione sabauda, avrei detto che come epigrafia non mi sembrava così vecchia :)

[Littore]

Confermo che la moneta in questione, coniata a Susa, viene attribuita usualmente a Umberto II. Biaggi avanza, tuttavia, l'ipotesi che gli esemplari con al R/ il fiore a 6 petali (anzichè la stella a 6 punte) possano essere di Umberto III (1148/1189), e, in particolare denari secusini forti, successivi alla riforma del 1183, pur avendo la croce piana anzichè patente.

[magdi]

Confermo che la moneta in questione, coniata a Susa, viene attribuita usualmente a Umberto II. Biaggi avanza, tuttavia, l'ipotesi che gli esemplari con al R/ il fiore a 6 petali (anzichè la stella a 6 punte) possano essere di Umberto III (1148/1189), e, in particolare denari secusini forti, successivi alla riforma del 1183, pur avendo la croce piana anzichè patente.

Come epigrafia sarebbe già più accettabile...

[scacchi]

questo scrive il Traina

[picchio]

@@miroita

Nel grosso agontano noto una notevole quantità di simboli o segni di "emissione". Oltre a quello evidenziato da miroita sopra la croce, vi è lo stesso globetto sotto i piedi del Santo. Aggiungerei particolare è la rappresentazione della stella a sette punte, molto simili a quella che poi andrà ad essere rappresentata negli scudi d'oro del sole di un paio di secoli dopo. Ciò che mi ha incuriosito di più è, al rovescio, a sinibstra del globetto sotto i piedi del Santo, la "sorta" di triscele, o trifoglio stilizzato. E' un simbolo comune a questa monetazione ?

[miroita]

@@picchio

@@miroita

Nel grosso agontano noto una notevole quantità di simboli o segni di "emissione". Oltre a quello evidenziato da miroita sopra la croce, vi è lo stesso globetto sotto i piedi del Santo. Aggiungerei particolare è la rappresentazione della stella a sette punte, molto simili a quella che poi andrà ad essere rappresentata negli scudi d'oro del sole di un paio di secoli dopo. Ciò che mi ha incuriosito di più è, al rovescio, a sinibstra del globetto sotto i piedi del Santo, la "sorta" di triscele, o trifoglio stilizzato. E' un simbolo comune a questa monetazione ?

Grosso Agontano D.jpg Grosso Agontano R.jpg

Osservazioni tutte molto interessanti.

La stella a sette punte sembra piuttosto una "raggiera" che ruota da sinistra verso destra.

Quella specie di "triscele" a cui non ho mai saputo dare un nome preciso è ricorrente nei coni dell'agontano come si può vedere anche dalla scheda che ho predisposto nel catalogo.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-REPUAN/3

Il CNI classifica di questa moneta sei varianti, io sono arrivato a 16, e quel simbolo a tre punte ricorre ben 13 volte.

Per quanto concerne poi il puntino collocato tra i piedi di San Ciriaco, questo viene segnalato nel CNI 23. Salvo errore non mi risulta averlo evidenziato in altre varianti.

Personalmente, sono convinto che anche questo puntino stia ad identificare lo zecchiere (o quantomeno l'incisore) analogamente a quello che si può trovare sopra il braccio della croce. Purtroppo, in mancanza di documentazione, restiamo nell'ambito delle ipotesi.

Modificato 23 Febbraio, 2014 da miroita

[picchio]

.... cosa darei per essere stato li mentre la coniavano ....

[mfalier]

Se può interessare un "triscele" molto simile si trova anche sui carrarini padovani di Giacomo II da Carrara, accanto a San Prosdocimo e credo anche in alcuni aquilini padovani degli anni Venti del Trecento, in legenda accanto allo scudetto.

La stellina a sette punte invece si trova in alcuni denari ravennati, in legenda, dopo la croce.

Sembrano insomma far parte di una sorta di "linguaggio comune" degli orefici del Trecento, incisori per le zecche. Ah, se si fossero conservate più argenterie dell'epoca forse tutto sarebbe più chiaro...

[417sonia]

Se può interessare un "triscele" molto simile si trova anche sui carrarini padovani di Giacomo II da Carrara, accanto a San Prosdocimo e credo anche in alcuni aquilini padovani degli anni Venti del Trecento, in legenda accanto allo scudetto.

La stellina a sette punte invece si trova in alcuni denari ravennati, in legenda, dopo la croce.

Sembrano insomma far parte di una sorta di "linguaggio comune" degli orefici del Trecento, incisori per le zecche. Ah, se si fossero conservate più argenterie dell'epoca forse tutto sarebbe più chiaro...

Buona Domenica

vuoi dire che questi "segni" potevano essere il marchio che uno zecchiere assumeva e che ripeteva sulle monete quando prendeva in appalto la gestione della zecca di una o più città?

luciano

[magdi]

Io sto facendo uno studio sugli incisori di conii di provenienza toscana e che hanno lavorato per zecche toscane. Tra le altre cose che sto studiando, ci sono proprio i segni dell'agontano, questi sono un caso a parte rispetto alle altre monete. da notare che in tutti gli agontani più arcaici si ripete la serie [cerchietto,rosetta,punto] e il trifoglio: non è un caso! io credo che questi simboli siano legati all'incisore di conii, e infatti nelle varianti in cui si ripresentano gli stessi simboli, abbiamo anche fattezze uguali, punzoni molto molto simili, liscatura dei cerchi identica: si riconosce la stessa mano! io, in particolare, credo che i conii di tutti gli agontani primitivi di Volterra, Arezzo e delle zecche adriatiche, siano stati incisi da uno stesso cesellatore. purtroppo, all'epoca, non era in uso la pratica di evidenziare il nome dell'incisore, e gli archivi di Ancona sono andati perduti, per cui non abbiamo notizie più approfondite. Dal confronto epigrafico che ho fatto, comunque, può starci tranquillamente, secondo me, questo discorso. Sto reperendo le ultime notizie, dopo di che spero di riuscire a pubblicare questa ricerca simpatica su qualche rivista.

[mfalier]

Buona Domenica

vuoi dire che questi "segni" potevano essere il marchio che uno zecchiere assumeva e che ripeteva sulle monete quando prendeva in appalto la gestione della zecca di una o più città?

luciano

No, no, non intendevo questo. Volevo dire che se zecche diverse in tempi diversi utilizzano i medesimi segni magari questo può significare che si trattava di segni comuni fra gli orefici. Forse erano segni comunemente usati per le decorazioni di piatti e altre argenterie pregiate. L'incisione di coni rappresentava solo un'attività residuale rispetto alle lavorazioni orafe dell'epoca, quindi è legittimo pensare che nelle monete confluissero modelli artistici diffusi altrove. Poi le monete venivano replicate in migliaia o milioni di pezzi e molti sono giunti fino a noi, mentre le stoviglie preziose sono scomparse quasi tutte. Forse osservando le monete crediamo di osservare l'"intero fenomeno" e invece ne sbirciamo solo una fetta minore!

[picchio]

Io sto facendo uno studio sugli incisori di conii di provenienza toscana e che hanno lavorato per zecche toscane. Tra le altre cose che sto studiando, ci sono proprio i segni dell'agontano, questi sono un caso a parte rispetto alle altre monete. da notare che in tutti gli agontani più arcaici si ripete la serie [cerchietto,rosetta,punto] e il trifoglio: non è un caso! io credo che questi simboli siano legati all'incisore di conii, e infatti nelle varianti in cui si ripresentano gli stessi simboli, abbiamo anche fattezze uguali, punzoni molto molto simili, liscatura dei cerchi identica: si riconosce la stessa mano! io, in particolare, credo che i conii di tutti gli agontani primitivi di Volterra, Arezzo e delle zecche adriatiche, siano stati incisi da uno stesso cesellatore. purtroppo, all'epoca, non era in uso la pratica di evidenziare il nome dell'incisore, e gli archivi di Ancona sono andati perduti, per cui non abbiamo notizie più approfondite. Dal confronto epigrafico che ho fatto, comunque, può starci tranquillamente, secondo me, questo discorso. Sto reperendo le ultime notizie, dopo di che spero di riuscire a pubblicare questa ricerca simpatica su qualche rivista.

E' una teoria che se provata sarebbe assai significativa per meglio interpretrare i gli stostamenti degli incisore e le relazioni tra le zecche. Personalmente sono abbastanza restio al ritenerla possibile, ma sarei bel felice di sbagliarmi.