Sequestro monete HELIOS NUMISMATIK Monaco Germania

[numa numa]

Pazzesco.....non trovo altre parole!

perche' pazzesco ? Questa purtroppo e' una normalita' ( distirta) permessa dall'interpretazione sell'attuale legislazione in Italia.

In nessun altro Paese avviene con le modalita' e i materiali (ruzziche sa Ebay) con le quali avviene in Italia. Questa e' la realta' oggi.

[dupondio]

perche' pazzesco ? Questa purtroppo e' una normalita' ( distirta) permessa dall'interpretazione sell'attuale legislazione in Italia.

In nessun altro Paese avviene con le modalita' e i materiali (ruzziche sa Ebay) con le quali avviene in Italia. Questa e' la realta' oggi.

Perche' sequestrare: una vertebra di balena, due denti di tricheco istoriati, un piccolo minerale di rame con cristalli di azzurrite e malachite, senza considerare un esemplare di prima edizione del Vocabolario della Crusca in quanto di interesse patrimoniale, va oltre una sbagliata interpretazione della legislazione....qua è follia pura, l'operato della PG è veramente borderline, al punto che a mio avviso si potrebbero ravvisare anche degli abusi. Non penso che sul mandato di perquisizione ci fosse l'autorizzazione di prendere tutto a piacimento , perché invece mi sembra che sia andata cosi'..... tanto è vero come dice anche antvwaIa il GIP critico' l'operato dell'Ufficiale, commentando che aveva esagerato e che aveva sequestrato cose del tutto ingiustificate.

Modificato 5 Aprile, 2014 da dupondio

[aemilianus253]

Ragazzi, come dice numa, questa se non la normalità, è in ogni caso cosa non così inconsueta. Ricordo sempre il racconto fattomi a Riccione da un collezionista, incappato pure lui in sequestri. Diceva che a lui avevano portato via da casa anche un piatto in stile antico, regalatogli da amici in occasione del matrimonio. Il piatto era stato realizzato da un artigiano locale in stile antico, ma con i ritratti di lui e sua moglie (la signora porta anche gli occhiali, pure nel ritratto!). Ebbene, il piatto era stato sequestrato, nonostante

il proprietario avesse mostrato pure il biglietto allegato al piatto, conservato per ricordo. Credere che sia una bufala? Eppure è avvenuto, o quantomeno io credo a chi me l'ha raccontato. Per la cronaca, il signore è stato assolto, ma sta ancora lottando per riavere le sue cose, provvisoriamente (spero per lui) assegnate alla locale soprintendenza e quindi al museo.

[numa numa]

Ragazzi, come dice numa, questa se non la normalità, è in ogni caso cosa non così inconsueta. Ricordo sempre il racconto fattomi a Riccione da un collezionista, incappato pure lui in sequestri. Diceva che a lui avevano portato via da casa anche un piatto in stile antico, regalatogli da amici in occasione del matrimonio. Il piatto era stato realizzato da un artigiano locale in stile antico, ma con i ritratti di lui e sua moglie (la signora porta anche gli occhiali, pure nel ritratto!). Ebbene, il piatto era stato sequestrato, nonostante

il proprietario avesse mostrato pure il biglietto allegato al piatto, conservato per ricordo. Credere che sia una bufala? Eppure è avvenuto, o quantomeno io credo a chi me l'ha raccontato. Per la cronaca, il signore è stato assolto, ma sta ancora lottando per riavere le sue cose, provvisoriamente (spero per lui) assegnate alla locale soprintendenza e quindi al museo.

Credo che solo in Italia possano avvenire primati di questo genere .... sigh!

E si che almeno alcuni giudici sono competenti e sanno anche di numismatica ma certamente sono una minoranza ..

PS

mi piaeerebbe conoscere dov'è il museo che ospita questo piatto, reperto d'eccezione, per poter ammirare il piatto stile rianscimentale con la signora che porta gli occhiali... :lol:

e forse si potrebbero pubblicare i nomi di quelle arche di scienza che hanno ordinato/confermato il sequestro..

[bizerba62]

"Credo che solo in Italia possano avvenire primati di questo genere .... sigh"

Certi "primati" non si ottengono per caso ma rispecchiano l'indole di una nazione, la qualità delle sue istituzioni, la sua classe politica, la sua organizzazione sociale...in ultima analisi.....il sentimento del suo popolo.

Se si tiene conto di questi fattori difficilmente ci si potrà stupire di quanto può accadere in Italia, segnatamente in un ambito così "di nicchia" come quello rappresentato dalla numismatica,del tutto estraneo alle ritenute priorità del Paese.

Cosicché bisogna sempre augurarsi di incontrare sulla propria strada un qualche personaggio "illuminato", sia esso un Carabiniere, un P.M., un Giudice ....ma anche un insegnante, un medico, un funzionario dello Stato ecc...altrimenti sono dolori.

Da questa amara considerazione deve aver tratto ispirazione - forse inconsapevolmente - l'ideatore del simbolo della Repubblica italiana....lo "Stellone", appunto, a cui bisogna votarsi sperando che "Dio ce la mandi buona".....

Scusate la scarsa vena "razionalista", ma a leggere certi avvenimenti mi chiedo se anziché avere nella cartella i codici e la Costituzione non convenga portare sempre con sé solo un paio di "cornetti napoletani"..da strofinare all'occorrenza..... :crazy:

Saluti.

M.

[Illyricum65]

Ciao,

ma alla luce di quanto accade volevo chiedere un consiglio ovvero se degli acquisti numismatici di piccolo valore economico effettuati in UK via e-bay possano portare a controlli in base alla vigente legislazione in materia.

Nella fattispecie sarei interessato a iniziare una collezione di "hammered coins" inglesi che ripercorra la Storia Inglese (e le varie casate reali) a partire dal 1100 circa. Quindi monete di chiara origine locale acquistate da venditori inglesi dove la vendita è liberalizzata ma pur sempre, sulla base della legislazione italiana, di monete antiche si tratta.

Perchè via ebay? Semplicemente perchè talvolta si può trovare qualche moneta a buon prezzo (magari "cracked" ovvero con frattura parziale) che il collezionista specifico scarta e invece, in un'ottica di economizzare la spesa, mi potrebbe garantire di limitare le spese.

Ciao

Illyricum

;)

[antvwaIa]

...alla luce di quanto accade volevo chiedere un consiglio ovvero se degli acquisti numismatici di piccolo valore economico effettuati in UK via e-bay possano portare a controlli in base alla vigente legislazione in materia

Non dovrebbero. Ma non è la stessa cosa che dire "non potrebbero".

[Illyricum65]

Non dovrebbero. Ma non è la stessa cosa che dire "non potrebbero".

Allora siamo alle solite ... a quando una legge in materia chiara e univoca da seguire? :whome:

Ciao

Illyricum

:)

[antvwaIa]

Allora siamo alle solite ...

Amico triestino: in Italia le cose sono sempre gravi.... ma mai serie!

[gallo83]

Sera a tutti,

ho letto questa triste vicenda e pur non collezionando monete antiche resto allibito.

In pratica da questa discussione si trae una conclusione(anche se la vicenda non è ancora conclusa):il 100% di sicurezza con l'acquisto di monete antiche non lo si ha qua in Italia e poco importano certificati di lecita provenienza,l'acquisto da venditori professionali e le fatture varie.

Se le monete dovessero risultare di illecita provenienza,magari il nostro amico non corre guai,ma le monete non le vede più e pure i soldi spesi vista la situazione del venditore....non sto dicendo che andrà così ma che c'è la possibilità che succeda e questo già basta a rattristarmi :(

è davvero un peccato,

marco

[Scudo1901]

E c'è da sperare che tutto si limiti alle classiche perché se la cosa dovesse estendersi fino alle decimali ( chi potrebbe escluderlo?) sarebbe la fine della Numismatica e la distruzione di miliardi di euro di valore.

[numa numa]

E c'è da sperare che tutto si limiti alle classiche perché se la cosa dovesse estendersi fino alle decimali ( chi potrebbe escluderlo?) sarebbe la fine della Numismatica e la distruzione di miliardi di euro di valore.

.. in Italia...

[grigioviola]

Capisco benissimo come la vicenda può avere colpito il buon @@ciosky68, proviamo a mettersi nei suoi panni... chi non sentirebbe quanto meno vacillare per qualche istante la terra sotto ai propri piedi ricevendo una notizia di tale genere?

E' comunque presto e prematuro levare scudi e fare crociate contro l'ordinamento giudiziario italiano e iniziare con le solite tiritere sui sequestri, sulla povera Italia, sul malcostume che la governa eccetera eccetera eccetera.

Nel momento in cui porterà la/le monete all'autorità che gliele ha richieste, unitamente alla documentazione relativa l'acquisto, credo si saprà qualcosa di più e, a fronte di una situazione più chiara, ci saranno tutti i dettagli utili a chiarire la vicenda in modo poi da seguirne i futuri sviluppi.

Al momento queste sono le cose da rilevare:

1) Non è stato effettuato alcun sequestro

2) Non sono state fatte perquisizioni

3) E' stato contattato un collezionista che ha operato uno o più acquisti presso un venditore professionale regolarmente iscritto e che, a fronte di ogni acquisto, ha rilasciato documentazione fiscale attestante la transazione (aspetto forse anche trascurabile perché a monte si trattava comunque di un venditore professionista, ma di certo punto a favore in questo caso del collezionista)

4) La normativa italiana per questa tipologia di acquisti (monete antiche di provenienza estera) non impone né un certificato di lecita provenienza, né un certificato di originalità, né il possesso di documentazione fiscale relativa l'acquisto

5) E' stato chiesto al collezionista in questione di esibire di fronte all'autorità preposta solo ed esclusivamente i beni acquistati presso un solo e preciso venditore

Fermandoci a una fredda analisi di questi 5 punti, nonostante per qualche secondo (forse anche diversi minuti se non ore :( ) sia tremata la terra sotto ai piedi, credo ci sia da stare ragionevolmente tranquilli in quanto:

1) Non può configurarsi in alcun modo il reato di ricettazione

2) Non può configurarsi altresì nemmeno l'ipotesi di incauto acquisto

Cosa può essere accaduto? Che un dato tesoretto e/o insieme di monete provenienti da suolo italiano (e credo questo fatto vada comunque circostanziato sulla base di alcuni elementi ben precisi: il conferente originario delle monete in qualche modo è stato individuato e con lui è stata acclarata l'illecita provenienza) è stato ceduto a un venditore regolare - o direttamente o tramite una serie di passaggi più o meno vari e più o meno chiari - e che, ovviamente, questo venditore ha ceduto lecitamente a un dato numero di collezionisti.

La cessione è stata lecita, tecnicamente, ma la res ceduta apparentemente non lo era.

A fronte di questo quadro credo che le cose peggiori che possano toccare al nostro amico collezionista siano:

1) La seccatura del dover perdere tempo nel portare quanto richiesto

2) Il dover attendere, con un po' di (ahimé più che comprensibile) ansia che l'autorità si pronunci sul destino di quanto consegnato

3) Il poter perdere quanto acquistato (sempre nei limiti di quanto di provenienza da quel dato venditore)

Abbiamo sempre parlato di come vada perseguito un certo tipo di collezionismo etico, di come l'Italia debba imparare a tutelare il suo patrimonio e le forze dell'ordine smettere di tartassare poveri e ignari collezionisti che nulla fanno di male... orbene, in questo caso (apparentemente) è quanto è avvenuto!

1) Le forze dell'ordine hanno esercitato la loro azione di tutela in quanto hanno individuato un tesoretto che ha preso una via illecita di esportazione e messa nel mercato anziché prendere la strada della musealizzazione e dello studio

2) Il collezionista che, ignaro, seguendo la sua etica (in questo caso inappuntabile!) è incappato in parte di questo tesoretto disperso non è stato vessato, ma invitato a consegnare (ovvio, in un preciso lasso di tempo ma concordando comunque liberamente sia la modalità, che l'orario) solo ed esclusivamente l'oggetto dell'indagine senza altro colpo ferire (o infierire!): niente perquisizioni, niente sequestri di massa, niente visite mattutine all'alba ecc ecc ecc

Stiamo a vedere la vicenda come si sviluppa (io personalmente mi auguro che resti instradata in questi binari, sono convinto che in Italia il sistema pubblico pur con molte pecche abbia una sua funzionalità) e poi potremmo fare tutti i commenti del caso.

In bocca al lupo @@ciosky68! Se puoi/vuoi, tienici aggiornati, con i tempi e le modalità che ritieni più opportuni e funzionali alla tua vicenda.

Modificato 7 Aprile, 2014 da grigioviola

[eliodoro]

Buongiorno a tutti,

intanto vorrei esprimere la mia solidarietà e vicinanza a @@ciosky68, coinvolto, suo malgrado, in un'ipotesi di reato a lui non assolutamente ascrivibile.

Certo, leggere queste cose fa male, tanto che, ormai, anch'io ho deciso di abbandonare l'acquisto della monetazione del periodo classico.

Spendo poche decine di euro alla volta e potrei rischiare un sequestro? Meglio di no. Il mio è un hobby e, quindi, ricomincio da zero con un altro periodo storico e con altra monetazione, partecipando sempre attivamente alle sezioni di mio interesse.

Detto ciò, concordo con l'ipotesi di @@bizerba62, date le anomalie riscontrate nel caso di ciosky,

- telefonate dei CC,

- richieste di consegna di determinate monete,

- assenza di provvedimenti giudiziari,

- Nessun sequestro a domicilio;

potrebbe essere un'indagine nata all'estero (direttamente quindi in Germania), oppure, ipotesi da non escludere del tutto, il venditore professionale ha guai con i conferenti o con altri creditori.

Saluti Eliodoro

Modificato 7 Aprile, 2014 da eliodoro

[Matteo91]

Mi associo a tutti gli altri utenti nell'esprimere la mia solidarietà a @@ciosky68. Posso soltanto immaginare lo sconforto, ma sono sicuro che la situazione si risolverà.

Condivido pienamente quanto emerso dagli interventi di diversi utenti e riassunti chiaramente nel post di grigioviola. Credo si tratti di un caso non assimilabile a quei sequestri di cui spesso si sente parlare anche sul forum: non vi è nessuna "negligenza" da parte dell'acquirente che si è rivolto ad un venditore professionale, ma l'infrazione, in questo caso, è stata commessa dal professionista stesso che molto probabilmente ha importato e ceduto materiale non di lecita provenienza (probabilmente proveniente da territorio italiano?). Infatti il modus operandi delle autorità è stato completamente diverso e l'indagine è limitata alle sole monete in questione.

Sono del parere che questo episodio non si sia verificato a causa dei soliti problemi italiani. Credo, infatti, che se quelle monete fossero state cedute da Helios in qualsiasi altro Paese, si sarebbero verificati i medesimi procedimenti di sequestro del materiale.

Per una volta, malgrado i problemi causati a ciosky, le autorità sembra si siano mosse correttamente.

Modificato 7 Aprile, 2014 da Matteo91

[piergi00]

Questa vicenda e' analoga in parte a quella verificatasi ad alcuni collezionisti soci del circolo torinese dopo l' ultima Asta Bolaffi.

Dopo essersi presentati e consegnate le monete richieste hanno dovuto sostenere un interrogatorio

Auguro @@ciosky68 che non venga durante la sua convocazione , fatta la richiesta da qualche zelante funzionario di visionare la sua collezione............

Modificato 7 Aprile, 2014 da piergi00

[grigioviola]

Direi che prima di dare il via a una caccia alle streghe o instaurare climi di terrore... conviene aspettare l'evolversi della vicenda con tutta la serenità possibile visti gli accadimenti.

[antonio bernardo]

Ho saputo in passato dell'asta bolaffi in linea molto generale avendo parlato con un interlocutore autorevole in tal senso. Pur comprendendo bene il fastidio almeno il sistema ha funzionato per bene in quanto si é trattato di accertamenti mirati che non hanno coinvolto intere collezioni o avviato procedimenti penali come nel mio spiacevole caso. Per quanto accaduto a Ciosky non farei drammi, perché si tratta di un semplice controllo e nulla di piú. Come sarebbe stato Ciosky se una mattina si fosse ritrovato a casa i Carabinieri con un'informazione di garanzia per ricettazione e mandato di perqusizione e sequestro delle monete interessate e ulteriori elementi utili ai fini dell'indagine che avrebbero comportato il sequestro di tutta la collezione? Sarebbe iniziato un triste calvario che dopo anni con apprensione costante si sarebbe concluso con archiviazione e restituzione, ma il problema é che quando si entra in una stanza poi si possono aprire altre porticine che aumentano i grattacapi. Quindi, cerchiamo di vedere il lato positivo della questione perché forse senza accorgercene qualcosina sta cambiando rispetto al passato e le istituzioni a ragion veduta agiscono con maggiore prudenza. Pertanto i collezionisti onesti devono essere tutelati ma chi in effetti infrange la legge deve essere perseguito perché coinvolge indirettamente anche chi si comporta onestamente coltivando i propri interessi numismatici totalmente estranei a casi di ricettazione, furto, scavi clandestini, contrabbando etc. etc...ciosky mi dispiace, ti sono vicino e da me hai la massima solidarietá. Concludo che purtroppo in questi anni ho ravvisato da parte di tanti una certa diffidenza nei confronti delle istituzioni. Credo che per principio l'aspetto va rivisto in quanto nelle istituzioni noi dobbiamo cercare la nostra protezione attraverso quelle leggi che noi tutti abbiamo voluto attraverso quelle centinaia di persone che ci rappresentano in Parlamento....quindi se cerchiamo il dialogo e agiamo in modo trasparente dobbiamo pretendere di non avere problemi perché anche noi siamo l'Italia.

Antonio

Modificato 7 Aprile, 2014 da antonio bernardo

[antonio bernardo]

Non svegliate il can che dorme.

Comunque pare che si sia arrivato al limite del ridicolo, sequestrare monete acquistate regolarmente da venditori professionali in Germania è davvero incostituzionale. Ti conviene fare una querela per diffamazione una volta conclusa positivamente la cosa.

hai letto la sentenza di archiviazione del mio caso? non ho fatto nulla e speso oltre 5000 euro di legali.....in questo il nostro sistema fa un pó cilecca. Perché pare che non si possa fare nulla in tal senso.

Modificato 7 Aprile, 2014 da antonio bernardo

[ciosky68]

fra mezz'oretta andro' all' incontro con i CC, nel frattempo sono stato contattato da un ' altro acquirente helios a cui hanno già sequestrato le 2 monete vinte in aste, non ha avuto nessuna citazione/indagine personale. L' inchiesta è partita da Torino, presupponendo che le monete; di area Piemontese, arrivino a Helios da non ben identificati venditori.

A dopo

grazie a tutti

Roberto

[Ospite]

Chissà che il giudice non sia lo stesso dei sequestri Bolaffi?

[antonio bernardo]

Non é una questione di giudice...contattatemi privatamente e ve lo spiego perché é una situazione che ho vissuto personalmente. Ripeto i Magistrati non hanno tempo da perdere dietro a due monetine, le Procure sono piene di cause per non parlare poi della Procura di Torino. Il sistema Italia si inceppa nel momento in cui ci imbattiamo di fronte a personalismi individuali che non fanno il bene comune. Ambizione a carriera a discapito di cittadini onesti e "deboli". Il tentativo di offendere con atti giudiziari, la speranza di incutere timore e paralizzare chi gli sta di fronte, no questo non é ammissibile e speriamo di porre il soggetto davanti alle proprie responsabilitá.

Antonio

[numa numa]

Fatemi capire :

finora sono tre gli attori identificati come coloro che possono dare corso a sequestri, inchieste etc. riguardanti materiale numismatico.

Da un lato ci sono le forze operative: CC o GDF che svolgono gli accertamenti quando ravvisano potenziali infrazioni alla normaztiva vigente (ad esempio transazioni eBay che riguardino materiale di provenienza dubbia o non accertata). Queste forze svolgono un lavoro operativo sia autonomamente - se sono loro a ravvisare una transazione sospetta tramite il monitoraggio di eBay, ad esempio - oppure secondo le direttive di un magistrato inquirente.

Il secondo attore sono proprio i magistrati che si muovono in base alle segnalazioni delle forze dell'Ordine che monitorano i traffici web o quelli reali ove ravvisassero gli estremi per un'approfondimento, oppure sulla base di segnalazioni delle Soprintendenze. Come detto giustamente sopra credo che i magistrati, spesso preparati ed intelligenti eviterebbero, fosse per loro, colossali perdite di tempo ad ind^seguire le transazioni di ruzziche Ebay supposte in contrasto con la normativa vigente e soprattutto quanto ne consegue : udienze fissate a babbo morto, costi per lo Stato sostenuti per il procedimento che quasi sempre approda ad un dissequestro e la restituzione delle ruzziche (o materiale pregiato) che sia. Per il malcapitato idem con patate ma con l'aggiunta di enorme stress psicologico, un senso di ingiustizia e sfiducia nelle istituzioni - che come leggiamo da queste stesse pagine si fa fatica a recuperare anche da parte di funzionari stessi dello Stato - e soprattutto ingenti spese legali che fanno la fortuna - in tutto questo - degli avvocati che sembrano essere i soli fruitori - alla fine della fiera - di questo perverso meccanismo.

Abbiamo identificato situazioni e ruoli per i quali né il primo né il secondo attore avrebbero, almeno in teoria, interesse a mettere in funzione e sviluppare il "perverso meccanismo" (salvo naturalmente per il monitoraggio delle FFOO che rivelasse materiale sospetto o indagini in corso sullo stesso).

Ecco che quindi si arriva al terzo attore : il funzionario pubblico delle Soprintendenze; Uffici Esportazione; MIBAC etc. - naturalmente qualcuno piu' addentro di me in queste questioni potrà definire meglio i ruoli piu' precisi di questi funzionari.

A questo punto la domanda è, stanti anche le considerazioni dell'utente che mi ha preceduto, sono questi terzi attori i veri responsabili dell'applicazione (diciamo non efficiente o tout court distorta dell a normativa in vigore per il commercio di monete ) oppure esiste una quarta categoria - che non conosco - di attori che sono coloro che prendono l'inziativa per avviare il meccanismo perverso ?

Il mio intento è solo quello di capire meglio perché alla fine , come spesso ci si trova in Italia, le cose succedono ma se si ricerca cosa o chi ne abbia la responsabilità ultima spesso si resta con un foglio di carta bianco in mano...

Il terzo

[antvwaIa]

Non é una questione di giudice...contattatemi privatamente e ve lo spiego perché é una situazione che ho vissuto personalmente. Ripeto i Magistrati non hanno tempo da perdere dietro a due monetine, le Procure sono piene di cause per non parlare poi della Procura di Torino. Il sistema Italia si inceppa nel momento in cui ci imbattiamo di fronte a personalismi individuali che non fanno il bene comune. Ambizione a carriera a discapito di cittadini onesti e "deboli". Il tentativo di offendere con atti giudiziari, la speranza di incutere timore e paralizzare chi gli sta di fronte, no questo non é ammissibile e speriamo di porre il soggetto davanti alle proprie responsabilitá.

Antonio

E' così, ma non sempre! A suo tempo io ebbi la fortuna di incappare in un giudice appassionatissimo di archeologia e di numismática e proprio per queste ragioni trovò ingiustificato il sequestro (anche se questo ovviamente non poteva dirlo) e il fatto che su 2.000 monete grecoromane, iniziate a collezionare negli anni '60, ce ne fossero un paio di centinaia senza una documentazione, glim parve cosa accettabile, anche se non del tutto lecita, anche in vista del fatto che le mie pubblicazioni e la constante collaborazione con le istituzioni preposte alla difesa del patrimonio dimostravano la mia buona fede e le prime configuravano l'equivalenza di una denuncia alle istituzioni stesse del materiale in mio possesso. Era un giudice inteligente 8e pensó che lo siano tutti) e pure competente in materia archeologico-numismatica (e temo che lo siano in pochi).

Modificato 7 Aprile, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Provo a spiegarmi meglio. Sono totalmente d'accordo con Antonio quando scrive che "i Magistrati non hanno tempo da perdere dietro a due monetine, le Procure sono piene di cause". La voglia di protagonismo, quando c'è, viene da altre sponde. Il fatto è che se un magistrato è competente di numismática, so collocare nel giusto valore due monetine, o anche mille quando si tratta di monete comuni e soprattutto decontestualizzate. Ma magistrati con competenza numismática sono rari: per coloro che non l'hanno, il ventennionale di Costantino è un "reperto archeologico" ed è tratatto con il medesimo metro che se fosse un papiro inédito del I secolo!

Sempre meglio aver a che fare con magistrati competenti in materia numismática!