Come a volta è il rapporto con le Soprintendenze

[antvwaIa]

Nel sito Tuttonumismatica c'è la descrizione di un rapporto tra un collezionista che ha ritrovato casualmente delle monete antiche e la corrispondente Soprintendenza pertinente (http://www.tuttonumismatica.com/topic/392-le-denuncie-alla-soprintendenza-archeologica-di-cagliari/#).

Mi pare molto utile darlo a conoscere in quanto ritengo che quello dovrebbe essere sempre il giusto rapporto tra i due soggetti ed entrambi meritano un plauso per la loro correttezza.

Vorrei non entrare nel caso specifico, in quanto lo richiamo solo quale esempio felice ma purtroppo forse unico. Vorrei invece sottolineare che se da entrambe le parti c'è volontà di collaborare, la collaborazione è possibile e può dare frutti estremamente positivi: prima di ogni altro quello di non stimolare la "segretezza" sulle monete trovate, ma, al contrario, favorire la loro pubblicazione e la diffusione di dati e immagini, ciò che conta assai più del possesso medesimo delle monete.

Il collezionista si è casualmente imbattuto in un gruzzoletto di monete durante la demolizione di un immobile di sua proprietà. Molto correttamente, ne fa denuncia scritta alla Soprintendenza, inviando ogni documentazione necessaria e chiedendo di restare in possesso di tali monete. E la Soprintendenza dopo un certo tempo gli invia questa risposta, concedendogli di restare nel pieno possesso delle monete in qualità di ·depositante":

"“Nell’accusare ricevuta dei certificati richiesti e dell’elenco relativo alle monete in Suo possesso, La informiamo che queste le vengono affidate in custodia temporanea illimitata. Nel raccomandarle cura scrupolosa dei reperti, Le facciamo presente che ogni variazione relativa alla collezione stessa dovrà essere tempestivamente comunicata a questo Ufficio.

In attesa di stabilire i tempi e le modalità delle riprese fotografiche si porgono distinti saluti.

Il Soprintendente”

Perché questo comportamento non è la norma? Cosa impedisce che lo sia?

[bizerba62]

Caro Alberto,

quella che hai riportato è la corrispondenza, risalente ormai a trent'anni fa, fra l'amico Giuseppe e la Soprintendenza di Cagliari.

Se da un certo punto di vista essa appare un esempio di collaborazione virtuosa tra cittadino onesto e Stato, sotto altri aspetti a me lascia perplesso e mi riporta a quelle considerazioni di casualità ed estemporaneità che con un certo fatalismo lamentavo nell'altra discussione.

Mi spiego meglio attraverso i seguenti 2 punti.

1, La "custodia temporanea illimitata" concessa a Giuseppe sulle monete ritrovate è un istituto che non trova riscontro nella normativa del settore.

Può forse rispondere ad una "prassi amministrativa" osservata da qualche Soprintendente, ma non è sicuramente una concessione che il collezionista//ritrovatore delle monete può vantare come diritto soggettivo.

Ancora una volta, quindi, tutto dipende dalla discrezionalità di chi trovi dall'altra parte, circostanza che rende del tutto aleatoria la possibilità di trattenere a casa propria le monete ritrovate e di sapere, in anticipo, se la Tua richiesta potrà trovare accoglimento.

Tuttavia, vorrei anche sottolineare che quella concessione in favore del ritrovatore delle monete può comportare rischi sia per il Soprintendente che l'ha accordata che per lo stesso ritrovatore:

facciamo ad esempio l'ipotesi che quelle monete vengano rubate o si deteriorino: come la mettiamo?

Sono beni di proprietà dello Stato affidati alla custodia di un privato in applicazione di una prassi amministrativa (e non di una legge, che anzi disporrebbe che quelle monete vengano assicurate alle preposte strutture statali).

Lasciamo stare che poi vengano rubate e si deteriorino anche (e forse, soprattutto) proprio nella strutture statali....questo è un altro discorso....

Nel caso di affidamento al ritrovatore potrebbe profilarsi una responsabilità per danno erariale a carico del Soprintendente che ha concesso la detenzione al privato?

E il privato potrebbe essere chiamato dallo Stato a risarcire il danno per la perdita o il deterioramento delle monete che gli sono state sottratte o che si sono ammalorate?

2. Nella richiesta di Giuseppe si riporta che non tutte le monete "denunciate" sono frutto di ritrovamento casuale ma che una parte di esse è stata collezionata dal richiedente, sottintendendo quindi che un certo gruppo di nummi non sono frutto di ritrovamento casuale (altrimenti, credo, perché non scrivere che tutte le monete provenivano da ritrovamenti fortuiti?).

Ebbene, nella risposta del Sovrintendente non si fa alcuna distinzione fra monete ritrovate casualmente e le altre, cosicché il provvedimento del Soprintendente costituisce Giuseppe detentore temporaneo illimitato di tutte (nessuna esclusa) le monete "denunciate" nella richiesta.

Fermo restando che per quelle ritrovate è ovvio che la proprietà sia dello Stato, ma perché dovrebbero appartenere allo Stato anche le altre monete già collezionate dal richiedente e che non sono frutto di ritrovamento casuale?

Insomma, a me pare che ancora una volta più che la dimostrazione di un percorso virtuoso che può orientare la condotta del collezionista, la documentazione di Giuseppe che hai postato propone un caso che potremo definire, naturalmente senza alcun sottinteso malizioso, un caso "ad personam" (peraltro anche molto risalente nel tempo) che difficilmente potrà oggi essere replicato o, meglio ancora, "standardizzato", nei confronti della generalità dei cittadini che si trovassero nelle stesse condizione in cui si trovava Giuseppe oltre 30 anni fa.

A conferma che persino la "prassi" della stessa Soprintendenza può cambiare orientamento (non tutti i Soprintendenti, evidentemente, la pensano nello stesso modo) , Ti sottopongo un caso, seppur diverso da quello di Giuseppe, di un altro collezionista sardo, che dimostra come il decorso del tempo possa cambiare non solo le persone....ma anche gli orientamenti "liberali" degli Uffici.....

http://www.lamoneta.it/topic/113286-la-storia-di-arturo/page-1

Adios. :hi:

Michele

Modificato 6 Aprile, 2014 da bizerba62

[antvwaIa]

Amico Michele, condivido moltissime delle cose che dici, ma anzi tutto vorrei spersonalizzare i discorso e quindi generalizzarlo e non porre in discussione il caso specifico.

Sono d'accordo che la risposta della Soprintendenza ha molte lacune. Nella stessa definizione di "custodia temporanea illimitata" vi è una gossa contraddizione: se è temporale non è illimitata. Così come è vero che non stabilisce una differenza chiara tra le due fattispecie di monete denunciate.

Resta il fatto che è un esempio, per quanto ne so purrtroppo unico, di collaborazione tra Soprintendenza e collezionista, ed è ciò che mi pare vada discusso di più. Cosa impedisce che questi esempi si moltiplichino? Perché non diventano la norma?

Tu dici, giustamente, che "tutto dipende dalla discrezionalità di chi trovi dall'altra parte": ma perché non si usa più spesso una discrezionalità della quale le Soprintendenze pare possano disporre, per creare questo clima di collaborazione? In quanto alla responsablità civile del depositante, è giusto che colui che sollecita di mantenere il possesso dei beni numismatici in qualità di depositario se ne assuma la responsabilità in caso di deterioro o di furto, quanto meno nei limiti di dimostrare che ha fatto tutto quanto possibile e opportuno per la protezione dei beni stessi. D'altra parte, deterioro e furti avvengono anche nei Musei italiani, ma la responsabilità di chi è preposto alla custodia degli stessi nasce nel momento in cui sono venute a meno le doverose cure e precauzioni necessarie.

Ma vediamo quanto positivo vi è in questo atteggiamento.

Nello specifico, la collaborazione tra collezionista e Soprintendenza ha fatto sì che sia stata resa pubblica una collezione numismatica che è essenziale per la conoscenza di una particolare monetazione, in quanto rappresenta il 90% del totale di esempi conosciuti della stessa. A prescidere dalle carenze nella qualità delle immagini pubblicate, dall'imprecisione nei dati metrologici, dfalla contestabilità delle attribuzioni, la pubblicazione stessa di tali moneterappresenta una ricchezza inestimabile. Se non fosse sorto questo "processo virtuoso di collaborazione" tra pubblico e privato, questa ricchezza di cui tutti ora possiamo godere sarebbe venuta a meno.

Quindi mi pare che la strada corretta sarebbe quella di istituzionalizzare questo rapporto di collaborazione, onde da un lato ridurne la discrezionalità di una delle due parti, e dall'altro moltiplicarne la fattibilità convertendolo in un diritto dell'altra parte. Per esempio, facendo sì che la denuncia alla Soprintendenza di una collezione e/o ritrovamento sia pubblica e pubblicata (nel web) con relativo elenco accompagnato dalle immagini fotografiche di ogni moneta con relativi dati metrologici e di contesto, il tutto a carico di colui che ne ha il possesso. Pensa quale enorme data-base pubblico che si creerebbe con una prassi del genere!

Comunque quello che mi piacerebbe veder dibattuto, non è il caso specifico, ma per quale ragione un caso di positiva collaborazione tra collezionista e Istituzione resta un'eccezione, vecchia di trent'anni, anziché una regola.

[bizerba62]

"Resta il fatto che è un esempio, per quanto ne so purtroppo unico, di collaborazione tra Soprintendenza e collezionista, ed è ciò che mi pare vada discusso di più. Cosa impedisce che questi esempi si moltiplichino? Perché non diventano la norma?"

Qualche altro caso esiste ma, ripeto, risponde ad orientamenti amministrativi di singoli Funzionari che, ritengo, potrebbero anche andare incontro a "rogne" se le monete affidate al privato venissero rubate o si deteriorassero.

Il motivo per il quale questi esempi non si moltiplicano è semplice: non sono previsti dalla legge,

"Tu dici, giustamente, che "tutto dipende dalla discrezionalità di chi trovi dall'altra parte": ma perché non si usa più spesso una discrezionalità della quale le Soprintendenze pare possano disporre, per creare questo clima di collaborazione?"

Perché si tratta, evidentemente, di un'eccezione alla regola, che vuole che le monete di proprietà dello Stato vengano custodite nelle strutture statali.

Certo, se partiamo dal presupposto che lo Stato non è in grado di custodirle, di studiarle, di pubblicarle ecc. allora dovremmo concludere che esse dovrebbero sempre stare nella detenzione del privato ritrovatore e che l'eccezione dovrebbe essere quella che finiscano el museo pubblico.

Ma ciò comporta la presa d'atto di una situazione che lo Stato non mi pare, finora, voglia accettare.

"Nello specifico, la collaborazione tra collezionista e Soprintendenza ha fatto sì che sia stata resa pubblica una collezione numismatica che è essenziale per la conoscenza di una particolare monetazione, in quanto rappresenta il 90% del totale di esempi conosciuti della stessa."

Beh, certo, se partiamo dal presupposto che il pubblico non sarebbe stato in grado di fare quello che ha fatto il privato, Ti do ragione...ma anche questa, se permetti, è un'anomalia tutta nostra.

M.

[acraf]

A parte il fatto che il caso di Giuseppe sia stato un caso molto particolare, sarebbe comunque molto utile definire una volta per tutte il comportamento da tenere da parte delle Soprintendenze nei confronti di collezionisti che vogliono mettere a disposizione monete anche frutto di ritrovamento fortuito.

Purtroppo, ed è noto, esiste una notevole discrezionalità da parte del Soprintendente e so che una simile discrezionalità, in senso lato, è fonte di non poco malumore anche nello stesso Ministero dei Beni Culturali, che dovrebbe essere il referente finale.

L'unica soluzione, se la si vuole fare, sarebbe quella di definire una linea guida che chiarisca e renda uniforme sul territorio nazionale l'atteggiamento da prendere nei confronti del collezionista o raccoglitore.

Naturalmente a monte ci deve essere la distinzione tra monete provenienti dal circuito commerciale, con regolari fatture (che restano comunque al proprietario e con piena propria discrezionalità) e monete che provengono direttamente da ritrovamenti sul suolo italiano (che invece diventano di proprietà dello stato italiano). La vera novità sarebbe che queste ultime, salvo particolari casi (come ad esempio provenienti da siti già riconosciuti come archeologici e da furti in musei), non dovrebbero essere automaticamente sequestrate e depositate (in genere dimenticate) da qualche parte della Soprintendenza, ma lasciate a disposizione del denunciante, che diventa il curatore e se ne assume la responsabilità e deve rendere note le monete con descrizione e fotografia.

Ovviamente la destinazione finale per queste monete sarebbe sempre la Soprintendenza e quindi lo Stato, che però nel frattempo si risparmierebbe il tempo e la fatica per la catalogazione, nel migliore dei casi, oppure la figuraccia di dimenticare se non di perdere nei depositi, nel peggiore dei casi, dando priorità alla sistemazione di quello che ha già….

E' chiaro che si deve presupporre un atteggiamento di collaborazione e rispetto reciproco, che può imprimere un giro più virtuoso del problema.

[antvwaIa]

Pienamente d'accordo!

[bizerba62]

Difficile non concordare, ma chi deve dare il suo assenso ad una proposta come questa non è il privato.

E a giudicare dalle direttive che vengono impartite dal pubblico alle Forze dell'Ordine in occasione delle note indagini sulle monetine compravendute attraverso eBay, non mi sembra che ci sia molta disponibilità di dialogo.

M.