AES SIGNATUM con toro/toro (Cr. 5/1)

[aemilianus253]

5 bis

[aemilianus253]

6

[aemilianus253]

6 bis

[aemilianus253]

Aes grave

[aemilianus253]

Per gli eventuali altri dati, metrologici eccetera, dobbiamo rimandare a più tardi oppure a domani!

[numa numa]

grazie mille a Franco ed Aemilianus ... che ripostiglio :o

i materiali sono presso l'MNR ?

[aemilianus253]

Non saprei... Anzi, sospetto che, vista l'epoca del ritrovamento, i materiali siano stati in gran parte venduti e dispersi, come testimonia il pezzo presente nel medagliere di Berlino.

[acraf]

Finora resta solo la testimonianza di Milani e ringrazio Obetto per i links, che mi erano sfuggiti.

Mi sembra che l'eccezionale ripostiglio sia andato disperso e su Milani c'è solo questa nota:

Controllando l'Haeberlin ho notato che tutti i quadrilateri di La Bruna sono finiti a Berlino, credo direttamente acquistati dal museo…. Non c'era ancora la legge che permetteva il sequestro del materiale, che è finito quasi tutto all'estero (non so cosa può essere rimasto in qualche collezione pubblica italiana)….

[numa numa]

Finora resta solo la testimonianza di Milani e ringrazio Obetto per i links, che mi erano sfuggiti.

Mi sembra che l'eccezionale ripostiglio sia andato disperso e su Milani c'è solo questa nota:

Schermata 2014-04-08 alle 16.47.33.png

Controllando l'Haeberlin ho notato che tutti i quadrilateri di La Bruna sono finiti a Berlino, credo direttamente acquistati dal museo…. Non c'era ancora la legge che permetteva il sequestro del materiale, che è finito quasi tutto all'estero (non so cosa può essere rimasto in qualche collezione pubblica italiana)….

càppero i tedeschi non si sono lasciati sfuggire questo materiale e , lungimiranti davvero, prima ancora della pubblicazione dell?Haeberlin (uscito nel 1903).

Mai sentito parlare della collezione Capo, qualcuno ha il catalogo ? Interessante che il catalogo rislaga allo stesso anno di pubblicazione (e ritrovamento ?) del ripostiglio. A quell'epoca non si perdeva tempo - ma a differenza di oggi almeno si pubblicavano i ritrovamenti con tanto di belle tavole !

[legionario]

Catalogo d'asta di Vitalini Ortensio del 9/3/1891

"Catalogo delle monete greche, romane primitive consolari, imperiali, italiane medioevali e moderne, possedute dal dott. Tommaso Capo"

Modificato 8 Aprile, 2014 da legionario

[acraf]

Esatto.

Uno dei grandi problemi per un serio studio numismatico qui in Italia è proprio la possibilità di consultare vecchi cataloghi di asta, che spesso sono autentiche miniere di notizie.

Questa è una vecchia asta che fu tenuta a Roma. Eppure se vuoi consultare con tranquillità il catalogo devi andare alla Bibliothéque Nationale di Parigi (ho verificato che lo possiede) oppure all'American Numismatic Society (ANS) a New York, che offre anche la possibilità di inviare una copia scansionata in pdf (ovviamente a pagamento):

http://donum.numismatics.org/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=3942

Proprio stamattina sono stato alla biblioteca dell'Istituto Italiano di Numismatica. C'è una stanza chiusa dove sono accumulati molti cataloghi di asta, in parte in due vecchi armadi in parte in alcuni scatoloni. Non è possibile consultarli, se non prenotando con un certo anticipo e bisogna vedere se c'è il catalogo di proprio interesse. Manca lo spazio e soprattutto i soldi per portare via vecchi mobili e sostituire con adeguati scaffali (che poi non possono essere appoggiati a semplici muri se non con contenute dimensioni)…. Per i libri la situazione è nettamente migliore.

Invece una struttura come l'ANS vive continuamente delle donazioni di privati e negli USA è spesso conveniente fare donazioni ai fini fiscali e gli ambienti sono spaziosi e c'è una valida assistenza.

Ho appena terminato un articolo sul famoso aureo di Minio Iegio, l'unico noto con legenda osca e presente nel museo di Parigi. Lo pubblicherò nel prossimo numero della rivista "Monete Antiche". Ho potuto ricostruire in buona parte la sua storia e i vari passaggi nonché valutare tutta la problematica della sua autenticità (e pare più probabile che sia veramente autentico). Avevo bisogno di visionare una particolare asta di Leigh Sotheby dell'8 luglio 1844, dove questo aureo era transitato, come moneta dichiarata falsa dal curatore di quel catalogo. Ho chiesto aiuto all'ANS, che naturalmente possedeva pure quel vecchio e raro catalogo, pregandolo di scansionare solo la pagina che mi interessava (e non sapevo nemmeno in quale lotto stava e ho solo descritto la moneta).

Dopo una settimana mi rispondono, allegando la scansione sia del frontespizio sia della pagina richiesta…. e senza chiedermi nulla (per loro era poca cosa….).

Un ottimo servizio, che qui semplicemente sogniamo…. E pensare che il primo e più grave problema degli italiani è quello della diffusione della cultura, da cui discende quasi tutto il resto….

[numa numa]

Grazie per aver condiviso con noi queste riflessioni Alberto

Penso che diffondere come vanno le cose nei paesi che funzionano non va visto come uno sterile o antipatico paragone bensi' come un ampliamento delle conoscenze ed una press d'atto che dappertutto con la giusta organizzazione e apertura mentale le cose che funzionano possono essere realizzate

Da noi c'e indubbiamente un problema di risorse ma anche di mentalita' 'e questa puo' essere cambiata dall 'interno ma anche con l 'aiuto di esempi virtuosi esterni (ANS docet)

PS

non ci hai detto cosa pensi alla fine dell'autenticità' dell'aureo di Minio :)

[snam]

@@numa numa

Ciao,

lo dice.....dice che forse e' autentico.

Scusate si potrebbe fare un raccolta fondi, anche attraverso il forum? se i cataloghi in questione, sono veramente validi, potrebbe aprire una piccola iniziativa previo prima preventivo. Credo che per pochi euro a testa si potrebbe centrare l' obiettivo.

Ciao

[legionario]

Utilizzando un proxy server anonimo ho potuto scaricare dal web il pdf del catalogo d'asta Vitalini della collezione Tommaso Capo.

L'ho caricato nella Biblioteca Online del forum: http://www.lamoneta.it/biblioteca-numismatica/pubblicazione/313-catalogo-dasta-vitalini-931891-collezione-tommaso-capo/

Gli Aes Signatum sono dal lotto 1146 in poi e nelle tavole VIII - IX - X

[acraf]

Grazie, ma se clicco sul link, mi compare la scritta:

Spiacenti, non hai i permessi per accedere a questa pagina.

non so perché…..

Comunque nella Biblioteca Online si dovrebbe postare non solo libri, ma anche cataloghi di asta di una certa importanza. Credo però che su questo argomento se n'era già parlato.

So ad esempio che alcuni vecchi cataloghi, come diversi di Jacob Hirsch, sono reperibili nel sito di una biblioteca tedesca, ma sarebbe utile riunirli in un più comodo sito, come il nostro….

Circa l'aureo italico sono nettamente prevalenti le ragioni per la sua autenticità, anche se resta una moneta molto "anomala". Eppure è estremamente difficile, per le ragioni che esporrò nell'articolo e in parte già evidenziate da Crawford in un suo lavoro del 2004 inserito in un volume dedicato a Theodore Mommsen, che un falsario del primo ventennio del XIX secolo fosse riuscito a crearlo….

Manca solo l'esame al microscopio elettronico e analisi metallografica per una definitiva conferma se il metallo era veramente antico…..

[acraf]

In realtà riesco naturalmente ad entrare nella Biblioteca Online, ma non so come localizzare il catalogo della collezione Tommaso Capo.

Colgo l'occasione per avvisare che forse servirebbe una cartella nei directory dedicata esclusivamente ai cataloghi di asta.

Forse non sono smaliziato, ma ho qualche problema a fare ricerche all'interno della Biblioteca Online.

[legionario]

E' la prima volta che inserisco qualcosa nella Biblioteca.

Si trova sotto:

1) Biblioteca Online http://www.lamoneta.it/biblioteca-numismatica/

2) libri

3) monete antiche

4) con la voce "Catalogo d'asta Vitalini 9/3/1891"

Effettivamente sarebbe da creare una voce "Cataloghi d'asta" per tenere separati i cataloghi dai libri.

P.S.

Ho notato che l'inserimento non è visibile quando non sono collegato e la stringa è di colore diverso.

Il fatto che non sia visibile forse dipende dal fatto che occorre l'approvazione di qualche moderatore? (come succede per la sezione aste).

Modificato 9 Aprile, 2014 da legionario

[L. Licinio Lucullo]

Ho notato che l'inserimento non è visibile quando non sono collegato e la stringa è di colore diverso.

In effetti, io non lo vedo ...

[legionario]

Nell'attesa che l'inserimento venga approvato da qualche amministratore (in quanto io la vedo la pagina che permette il download nella Biblioteca Online) inserisco le tre tavole dove sono presenti gli aes signatum:

Tavola VIII:

in alto uno spezzato del Crawford 12/1 (galletti / tridenti) - Provenienti dal Ripostiglio della Bruna, Spoleto - RIN 1891 tav. XIII

in basso uno spezzato del Crawford 8/1 (spada / fodero) - Proveniente dal Ripostiglio della Bruna, Spoleto - RIN 1891 tav. XII

Modificato 9 Aprile, 2014 da legionario

[legionario]

Tavola IX

un aes signatum Ancora / Tripode (Crawford 10/1)

Modificato 9 Aprile, 2014 da legionario

[legionario]

tavola X

un aes signatum Aquila / Pegaso (Crawford 4/1) - Proveniente dal ripostiglio della Bruna, Spoleto - RIN 1891 tav. VI e VII

Modificato 9 Aprile, 2014 da legionario

[legionario]

Confrontando l'aes signatum Spada / Fodero della collezione Tommaso Capo del 1891 con le immagini del catalogo http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-AESS/6 ho notato che è lo stesso apparso nell'asta Sotheby's del 9/6/1983 lotto 193 (collezione Virgil Brand 3) - ex Hirsch XXIV (1909) lotto 4 (collez. Weber)

Haeberlin pag. 80 n. 3 tavola 60 n. 3

Proveniente dal rispostiglio della Bruna, Spoleto - RIN 1891 tav. XII

in alto la foto del catalogo Sotheby's del 1983

in basso la foto del catalogo Vitalini del 1891

Modificato 9 Aprile, 2014 da legionario

[legionario]

E' stato approvato l'inserimento fatto nella Biblioteca Online del catalogo d'asta Vitalini 9/3/1891 collezione Tommaso Capo

http://www.lamoneta.it/biblioteca-numismatica/pubblicazione/313-catalogo-dasta-vitalini-931891-collezione-tommaso-capo/

Modificato 9 Aprile, 2014 da legionario

[numa numa]

ottima ricostruzione Legionario per il frammento spada/fodero

riguardando alcuni pezzi penso che anche il framnmento rostri/galli sia passato da qulche asta

e mi sembra che negli anni '80 da una vendita Leu transitarono due bei quadrilateri Leu (credo sia l'asta 42 del 1987)

con il tipo dell'ancora/tripode e quello dei galli. Ricordo ancora un'aquila/Romanom ma non ricordo piu' in quale asta.

Piu' recentemente NAC ha esitato un grosso frammento toro/toro e un altro esemplare dei galli. Mentre ancora un esemplare dei galli mi fu

mostrato da Sternberg, aveva una splendida patina marrone.

[acraf]

Ringrazio legionario per il suo impegno.

Incredibile come nessuna autorità italiana si sia mossa per i bellissimi quadrilateri. Magari non erano i tempi per immediati sequestri (non c'erano ancora efficienti leggi), ma almeno qualcuno doveva rendersi conto della loro importanza e assicurarli per l'allora Museo Kircheriano. Non ricordo esattamente, ma proprio verso la fine del XIX secolo il medagliere del Museo Kircheriano veniva trasferito al nuovo Museo Nazionale Romano. Forse i responsabili del medagliere erano distratti….

Resta il fatto che alcuni pezzi, fra i più importanti, del ritrovamento La Bruna, che avvenne nella primavera del 1890, passarono alla collezione del dott. Tommaso Capo, che appena un anno dopo sarebbe stata esitata in asta. Un tempismo un pò sospetto e non si può escludere che Vitalini abbia usato il paravento di una collezione privata per collocare pezzi appena trovati. Ma sono solo inutili dietrologie…..

Quello che è importante è poter ricostruire il pedigree di alcuni pezzi, almeno di quelli che ancora sono rimasti in mano privata e continuano a girare: non sempre i cataloghi di asta riportano esaustivi riferimenti. Comunque credo che Haeberlin abbia censito tutti i pezzi La Bruna e ad esempio il frammento riportato nel precedente post, con spada/fodero, come giustamente citato, corrisponde ad Heberlin tav. 60, n. 3 (pagina 80, n. 3)