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joker67

oncia romana....

Risposte migliori

joker67

@@acraf

Salve Acraf,

scusa se intervengo ancora su questa oncia Repubblicana, ma ho qualche sviluppo in merito:

Vista la mia grande curiosità, prima di tutto...l'ho fatta periziare da un perito credo molto conosciuto e stimato....e con qualche sorpresa...almeno credo sia:

quella che vedi nell'immagine è il risultato.

Tornando alla classificazione....con mia grande sorpresa ho visto che questa moneta viene da lui riconosciuta come ONCIA ANONIMA, classificata come crawford 56/7....e tornando a ciò che avevi accennato (Iniziata da joker67, 23 feb 2014), cioè all'analisi della struttura della nave...mi sembra un risultato molto diverso.

Cosa ne pensi?

post-37850-0-84629700-1405428143_thumb.j

post-37850-0-94814400-1405428168_thumb.j

Modificato da joker67

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L. Licinio Lucullo

La serie 56 è un contenitore eterogeneo.

La lettura dei bronzi repubblicani è molto difficile, essendo per un verso molto simili quanto a tiupologia, per un altro molto variabili quanto a peso. Esistono sicuramente tipologie "nuove" o trasversali, non censite da Crawford.

Secondo alcuni autori (es. McCabe), il criterio principe di accorpamento cronologico dovrebbe essere lo stile, anche a differenza di peso.

Secondo altri (es. La Notte), il criterio principe di accorpamento cronologico dovrebbe essere il peso, a prescindere dallo stile.

In tutto questo, sono in corso di edizione studi condotti sulla base dei lavori del defunto Roberto Russo (http://www.lamoneta.it/topic/121215-anonymous-struck-bronzes-of-the-roman-republic/).

Differenze minime, che potevano essere già difficili da cogliere 2.000 anni fa ... figuriamoci oggi.

Insomma, è inutile, secondo me, che ti fai tante preoccupazioni (su questo sito e su altri !!!) per sapere che moneta sia. Moruzzi in coscienza l'ha classificata 56/7; senza nulla togliere alla sua competenza, il fatto stesso che l'abia ascritta a un contenitore così eterogeneo dimostra che non ha voluto sbilanciarsi più di tanto, scientificamente parlando.

Campana invece ha approfondito, e ti ha proposto la serie 41.

La numismatica non è una scienza esatta.

Decidi tu

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joker67

La serie 56 è un contenitore eterogeneo.

La lettura dei bronzi repubblicani è molto difficile, essendo per un verso molto simili quanto a tiupologia, per un altro molto variabili quanto a peso. Esistono sicuramente tipologie "nuove" o trasversali, non censite da Crawford.

Secondo alcuni autori (es. McCabe), il criterio principe di accorpamento cronologico dovrebbe essere lo stile, anche a differenza di peso.

Secondo altri (es. La Notte), il criterio principe di accorpamento cronologico dovrebbe essere il peso, a prescindere dallo stile.

In tutto questo, sono in corso di edizione studi condotti sulla base dei lavori del defunto Roberto Russo (http://www.lamoneta.it/topic/121215-anonymous-struck-bronzes-of-the-roman-republic/).

Differenze minime, che potevano essere già difficili da cogliere 2.000 anni fa ... figuriamoci oggi.

Insomma, è inutile, secondo me, che ti fai tante preoccupazioni (su questo sito e su altri !!!) per sapere che moneta sia. Moruzzi in coscienza l'ha classificata 56/7; senza nulla togliere alla sua competenza, il fatto stesso che l'abia ascritta a un contenitore così eterogeneo dimostra che non ha voluto sbilanciarsi più di tanto, scientificamente parlando.

Campana invece ha approfondito, e ti ha proposto la serie 41.

La numismatica non è una scienza esatta.

Decidi tu

Infatti io non ho messo in dubbio quel perito, mi sono semplicemente ricollegato a ciò che mi disse Acraf ed altri, che hanno analizzato questa moneta per stile (cioè quello che rilevavano sul diritto e rovescio), oltre che peso ecc.

Se mi sono permesso ancora di ripostare la mia moneta è perchè spinto da curiosità, ma anche perchè alcuni la davano e la danno come una rara...in base a presupposti visibili...e non di immaginazione.

La mia non è preoccupazione, e se mi appoggio su altri siti o forum per saperne di più, penso di non aver violato nessuna regola, ne di questo, e ne di altri forum di numismatica.

Per cui, siccome penso che siamo tutti grandi e vaccinati, non vi è alcuna necessità di "sottolineare" le mie preoccupazioni..!!!

Sono libero di essere iscritto dove e quando voglio.

Ritornando alla mia moneta, io continuerò ad approfondire ciò che fin'ora ho raccolto su di essa, in questo ed in altri siti, e se poi a qualcuno non sta bene....beh, se si tratta di "altro"...non sono cose che mi riguardano.

In fin dei conti...non ho nessun pulsante magico sul mio pc, per cui quando vogliono....curatori, ecc di questo forum possono buttarmi fuori in qualsiasi momento.

Ma fin quando faccio semplici domande (anche ingenue), visto che sono un semplice appassionato e non un esperto, credo che non abbia fatto male a nessuno, ma io mi sono sempre proposto su questo forum da persona gentile...e così vorrei essere corrisposto.

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L. Licinio Lucullo

Perdonami, non volevo suscitare il Tuo disappunto! Era solo per sottolineare che siamo nel campo dell'opinabile, dello studio ancora in fieri, etc. etc., quindi io non credo che tu possa arrivare a una certezza. Magari mi sbaglio.

E poi non ho voluto sottolineare nulla. Non capisco l'animosità della tua risposta, se l'ho provocata io perdonami. Il discorso su a chi sta bene cosa non l'ho capito. E comunque i curatori devono e possono solo alimentare la discussione, non possono certo escludere utenti. E infine, io sono più inesperto di Te, anche io sono solo un appassionato.

Vale!

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g.aulisio

A mio avviso, in coscienza, si tratta di una Cr. 84 e non di una Cr. 56.

Pero' io non sono un perito.

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joker67

Perdonami, non volevo suscitare il Tuo disappunto! Era solo per sottolineare che siamo nel campo dell'opinabile, dello studio ancora in fieri, etc. etc., quindi io non credo che tu possa arrivare a una certezza. Magari mi sbaglio.

E poi non ho voluto sottolineare nulla. Non capisco l'animosità della tua risposta, se l'ho provocata io perdonami. Il discorso su a chi sta bene cosa non l'ho capito. E comunque i curatori devono e possono solo alimentare la discussione, non possono certo escludere utenti. E infine, io sono più inesperto di Te, anche io sono solo un appassionato.

Vale!

L'importante è esserci chiariti :rolleyes:

Comunque...dammi una mano per fare un po di chiarezza su questa moneta..

Acraf, su una mia precedente discussione...fece una specie di disegno sulla foto della mia moneta, ad evidenziare alcuni particolari...tanto da presumere che essa possa essere un oncia con monogramma..

E' questo che vorrei approfondire.. non chiedo altro..

post-37850-0-82965300-1405445089_thumb.j

Modificato da joker67

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joker67

A mio avviso, in coscienza, si tratta di una Cr. 84 e non di una Cr. 56.

Pero' io non sono un perito.

@g.aulisio

Cr 84? ma non la trovo sul crawford....

in tutte le cr. 84 non c'è...nemmeno simile..

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L. Licinio Lucullo

Me lo ricordo bene. Secondo me non può essere 56, io ne sarei sicuro. Ciò detto, l'ipotesi di Campana (=acraf) mi sembra molto convincente. Non posso ora confrontare, invece, l'ipotesi di Aulisio, vedrò domani

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L. Licinio Lucullo

Sarebbe interessante l'ipotesi di McCabe (=ahala). Perché non gli mandi un MP invitandolo a leggere sia questa discussione che la precedente?

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joker67

Sarebbe interessante l'ipotesi di McCabe (=ahala). Perché non gli mandi un MP invitandolo a leggere sia questa discussione che la precedente?

Grazie Licinio,

Non ho mai mandato un mp da questo forum...non so come devo fare..

Potresti girare tu questa discussione alla persona interessata?

Scusami ancora..

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g.aulisio

@g.aulisio

Cr 84? ma non la trovo sul crawford....

in tutte le cr. 84 non c'è...nemmeno simile..

un piccolo sforzo...

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joker67

un piccolo sforzo...

Spero di esserci riuscito..

Boh..

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L. Licinio Lucullo

Grazie Licinio,

Non ho mai mandato un mp da questo forum...non so come devo fare..

Potresti girare tu questa discussione alla persona interessata?

Scusami ancora..

ok

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ahala

This is an Uncia of the ROMA series, Crawford 84. The style of the prow, especially the structure on the deck, is clear. The obverse style also only belongs to these issues from Apulia. Two series have this style prow and this style obverse, Crawford 84 ROMA and Crawford 85, H. But it is clear to me that the monogram is typical of the ROMA issue. The monogram is usually a little blurred. These coins are not so rare today, I know of perhaps 10 examples.

Andrew

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ahala

I attach links to my own examples of these coins, which you can compare for style:

ROMA uncia:

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/6686320665/

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/6686324879/

H uncia:

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3538734900/

V uncia

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/7376332308/

spearhead uncia

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/8481216007/

The sperhead uncia has a very different obverse style with a long narrow portrait, and a very different reverse, with a small and simple deck structure. However the other three coins (ROMA, H, V) are all similar in style, with an large sloping fighting platform, and on top a structure with a pointed top, sometimes with a line to the left, probably indicating the corvus.

You can contrast the style of the anonymous Rome mint issues (Crawford 56, or McCabe group G in Essays Russo), here:

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/8450775331/

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/8450783313/

Apart from the different styles, the deck structures with the flat-top corvus are very different, and the flans are also different.

Crawford 56 is no longer a "heterogeneous container" since the publication of my long paper in Essays Russo that divides Crawford 38, 41, 56, 198, 272 and 339 into many distinct groups. There exists no anonymous group like the uncia posted here. All coins of this style have symbols (ROMA, H, V, Q etc.)

Conclusion: the coin under debate is definitely from the Crawford 84 ROMA series.

Post-script: I'm also sure that the coin is genuine. There is no alternative Roman uncia type that it could have been modified from, there is evidently no tooling, and there is no specimen of this type that I know of which has a reverse prow as nice and clear as this. It also looks exactly right. So I see no way that it could have been made or altered in modern times.

Modificato da ahala
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L. Licinio Lucullo

@@ahala Thank you! Your statements are always so interesting ....

Modificato da L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo

Conclusion: the coin under debate is definitely from the Crawford 84 ROMA series

Grazie Licinio,

Non ho mai mandato un mp da questo forum...non so come devo fare..

Potresti girare tu questa discussione alla persona interessata?

Scusami ancora..

Ecco, anche McCabe (ahala) concorda incondizionatamente con Campana (acraf). Visto il livello di competenza dei due interessati, direi che non ti potevi aspettare di più!

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joker67

I attach links to my own examples of these coins, which you can compare for style:

ROMA uncia:

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/6686320665/

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/6686324879/

H uncia:

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3538734900/

V uncia

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/7376332308/

spearhead uncia

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/8481216007/

The sperhead uncia has a very different obverse style with a long narrow portrait, and a very different reverse, with a small and simple deck structure. However the other three coins (ROMA, H, V) are all similar in style, with an large sloping fighting platform, and on top a structure with a pointed top, sometimes with a line to the left, probably indicating the corvus.

You can contrast the style of the anonymous Rome mint issues (Crawford 56, or McCabe group G in Essays Russo), here:

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/8450775331/

https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/8450783313/

Apart from the different styles, the deck structures with the flat-top corvus are very different, and the flans are also different.

Crawford 56 is no longer a "heterogeneous container" since the publication of my long paper in Essays Russo that divides Crawford 38, 41, 56, 198, 272 and 339 into many distinct groups. There exists no anonymous group like the uncia posted here. All coins of this style have symbols (ROMA, H, V, Q etc.)

Conclusion: the coin under debate is definitely from the Crawford 84 ROMA series

@@ahala Grazie per l'interessamento,

adesso devo trovare qualcuno per farmi periziare la moneta correttamente..

Grazie di nuovo!!

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numizmo

io la riporterei a Moruzzi..in fondo la perizia te l'ha fatta pagare, no?
quindi, una volta dimostrata una classificazione più precisa, credo potrà rifarti la perizia gratuitamente, seguendo le indicazioni corrette che ti sono state date, mi pare il minimo...

Modificato da Reficul
Post editato
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acraf

Io distinguerei due aspetti: uno, più scientifico, che riguarda la possibile precisa emissione alla quale attribuire la moneta; e uno, più commerciale, che permetta di stabilire se la moneta è autentica o meno.

A parte che già dalla foto era possibile arguire sull'autenticità dell'oncia, la perizia semplicemente conferma e attesta che è una moneta originale.

Circa la più corretta attribuzione al Crawford, purtroppo non era una cosa semplice e si richiede una buona conoscenza, anche a livello stilistico. Mi fa piacere che anche Andrew, che è forse attualmente il maggiore esperto vivente della monetazione repubblicana in bronzo, abbia confermato la mia opiniore che era Crawford 84.

Quando ci sono dubbi, che in questo caso possono essere risolti solo con uno studio molto approfondito, si ricorre al solito contenitore di Crawford 56, che è piuttosto eterogeneo.

Se ritieni opportuno, puoi tornare da Moruzzi (ormai a settembre) con le prove propugnate da me e da Andrew McCabe per rettificare la perizia, sostituendo la classificazione di Craword 56 con Crawford 84…..

Penso che Moruzzi abbia interesse a capire le motivazioni e correggere la sua perizia. In fondo non si tratta di un errore, ma semplicemente di una precisazione che, solo con un accurato studio dei conii, ha permesso tale rettificazione.

E senza alcun spirito polemico, ma con la massima collaborazione.

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numizmo

che poi, quella formuletta " a mio parere" sarebbe anche ora di cambiarla...sei un professionista? ti fai pagare? la gente basa i suoi acquisti o i tuoi rifiuti su quello che sentenzi? e allora non puoi scrivere " a mio parere" e scaricarti di qualsiasi responsabilità futura...non credo che su una perizia di un'immobile ci sia scritto " a mio parere, sta in piedi" , sottintendendo " ma mi potrei anche sbagliare, sicché occhio!"....

Si prenda la moneta, la si analizzi SUL SERIO ,magari con l'ausilio di qualche strumento ( tipo XRF o altro) che dovrebbe far parte della dotazione di ogni perito che voglia scrivere perizie serie e poi si scriva " giudico la moneta autentica" tout court...punto e basta o " giudico la moneta falsa", punto e basta....... e per le due risposte si alleghino i risultati delle prove tecniche effettuate sulla moneta e si illustri il percorso che oggettivamente ti ha portato a quella conclusione...sennò è solo aria fritta e carta sporcata di inchiostro...tu dici che "secondo te" è buona? ..ok, io dico che " secondo me e secondo il mio amico" è falsa...e adesso?

com'è sta moneta?

Così non va...bisogna cominciare a essere più precisi, a scrivere le motivazioni ( sempre che le si abbiano e le si sappiano dimostrare) che portano ad una conclusione o all'altra...non basta la fama di un numismatico, magari acquisita parecchi anni fa o magari immeritata, visto il livello tecnico delle falsificazioni , mediamente altissimo, e il livello della preparazione media degli antagonisti, mediamente bassissima.....

Quindi, a parte precisare che questa campana non suona per Moruzzi in particolare, ma che ho solo approfittato della sua perizia con la frasetta di scarico della responsabilità usuale e condiviso da tutti, mi piacerebbe finalmente poter leggere : " è falsa ( o vera) per questo e quest'altro...queste sono le teorie e queste le prove pratiche..la conclusione, al di là di ogni ragionevole sospetto, è questa" che poi, nulla toglie che uno possa fare lo stesso un errore in buona fede, ma non lo si potrà certo crocifiggere se il procedimento è stato svolto correttamente...alla fin fine, la corsa tra falsari ed esperti, vede una volta l'uno e una volta l'altro a condurre la classifica...

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joker67

Rispondo sia a @@numizmo che a @@acraf

Prima di tutto grazie per non avermi lasciato solo... :rolleyes: ,

Sto a circa 270 km da Roma....e non è il solo motivo per cui ho timore di tornare lì.

Infatti io non ho incontrato e visto il Perito, bensì ho avuto a che fare con un altra persona che mi ha ricevuto nel loro negozio, pertanto mi hanno fatto lasciare le monete che ho fatto periziare (compresa l'oncia in questione), per poi ritirarle in tarda serata. Naturalmente mi hanno rilasciato la ricevuta del mio lascito e relative fotocopie delle monete...per cui sono stati molto corretti.

L'unico appunto che mi permetto di fare è che ho notato che, forse per loro non erano monete dall'importanza tale da dedicare più attenzione. Infatti la signora che mi ha ricevuto mi ha detto chiesto se "valeva la pena farle periziare?" (5 lire vitt eman III, 50 lire 1958, oncia, 1 lira ag. Vitt Eman. III, 1 buono Vitt. Eman. III peraltro classificata da lui FDC).

Lì mi sono sentito completamente spaesato...e mi sono detto: forse in questo negozio ricevono solo persone in possesso di monete di altissima qualità e rarità...boh!

E pensare che ho fatto tutti quei km perchè sapevo che era uno dei periti più quotati.

Anche se penso ancora sia uno dei migliori periti, non credo che tornerò da loro, perchè io ho pagato il servizio che mi hanno offerto, ma non hanno dato peso alla mia merce......ed il risultato l'ho guadagnato solo con la mia testardaggine......e NATURALMENTE DAL VOSTRO APPORTO!! :clapping:

Ora...quello che vorrei chiedervi...se non sono pesante, secondo voi a chi potrei consegnare questa moneta per avere una perizia che sia giusta?

Mi aiutate?

Grazie...

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joker67

@@numizmo,

Io non vi conosco...infatti conosco di voi solo lo pseudonimo con cui intervenite in chat...

Sicuramente dietro di voi si nascondono esperti, periti, collezionisti di un certo spessore o negozianti di numismatica....

Io invece non sono nessuno, sono solo uno che da pochi mesi ha iniziato ad entrare in questo mondo.

Per cui tornare dal perito....e dirgli tutto come si è svolto..(che sono iscritto al forum, che ho parlato con Numizmo, con Acraf e Ahala....lui potrebbe rispondermi: e chi sono questi?? Dove li hai trovati...su un forum??.....ecc ecc....

Poi questo Perito penso abbia anche una certa età......e non me la sento di confrontarmi con lui...specialmente perchè io non ho voci in capitolo :unknw: .

Preferisco andare da qualcun altro....per questo chiedo aiuto a voi..

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numizmo

@@numizmo,

Io non vi conosco...infatti conosco di voi solo lo pseudonimo con cui intervenite in chat...

Sicuramente dietro di voi si nascondono esperti, periti, collezionisti di un certo spessore o negozianti di numismatica....

Io invece non sono nessuno, sono solo uno che da pochi mesi ha iniziato ad entrare in questo mondo.

Per cui tornare dal perito....e dirgli tutto come si è svolto..(che sono iscritto al forum, che ho parlato con Numizmo, con Acraf e Ahala....lui potrebbe rispondermi: e chi sono questi?? Dove li hai trovati...su un forum??.....ecc ecc....

Poi questo Perito penso abbia anche una certa età......e non me la sento di confrontarmi con lui...specialmente perchè io non ho voci in capitolo :unknw: .

Preferisco andare da qualcun altro....per questo chiedo aiuto a voi..

Beh, c'è anche lui su questo forum, almeno per nick conosce tutti e tanti anche per nome vero, quindi non credo che prenderebbe le tue obiezioni alla leggera...

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franco obetto

@@numizmo,

Io non vi conosco...infatti conosco di voi solo lo pseudonimo con cui intervenite in chat...

Sicuramente dietro di voi si nascondono esperti, periti, collezionisti di un certo spessore o negozianti di numismatica....

Io invece non sono nessuno, sono solo uno che da pochi mesi ha iniziato ad entrare in questo mondo.

Per cui tornare dal perito....e dirgli tutto come si è svolto..(che sono iscritto al forum, che ho parlato con Numizmo, con Acraf e Ahala....lui potrebbe rispondermi: e chi sono questi?? Dove li hai trovati...su un forum??.....ecc ecc....

Poi questo Perito penso abbia anche una certa età......e non me la sento di confrontarmi con lui...specialmente perchè io non ho voci in capitolo :unknw: .

Preferisco andare da qualcun altro....per questo chiedo aiuto a voi..

secondo me sbagli....mandagli un mail di cortesia spiegandogli quello che e' successo sul forum e le conclusioni raggiunte....dagli una possibilita' di replica,e vedi cosa dice....per come me lo ricordo,mi sembra una persona ragionevole e disponibile....

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