Raro nummi di Costantino I, ritocchi?

[Nikko]

Il ritratto e le lettere mi sembrano molto, troppo, grossolani e il diadema reinciso.

Modificato 20 Agosto, 2014 da Nikko

[Legio II Italica]

Forse sbaglio , ma non vedo niente di strano o sospetto , mi sembra una bella moneta battuta a Roma .

[Nikko]

Da un'occhiata a questi esemplari....il diadema nella prima moneta postata è terribile...

Fu una coniazione commemorante i vicennalia ed è evidente la raffinatezza dei conii.

Modificato 20 Agosto, 2014 da Nikko

[Legio II Italica]

Si , pero' lo stato di conservazione tra la prima e le altre due e' abissale , meno di BB , contro due SPL+

[eliodoro]

Da un'occhiata a questi esemplari....il diadema nella prima moneta postata è terribile...

Fu una coniazione commemorante i vicennalia ed è evidente la raffinatezza dei conii.

236852.m.jpg

280810.m.jpg

Ciao @@Nikko,

concordo con la Tua analisi della moneta, le lettere al rovescio non mi piacciono

[Nikko]

Ciao @@Nikko,

concordo con la Tua analisi della moneta, le lettere al rovescio non mi piacciono

ma pure il drappeggio...in tutti gli esemplari di questa serie che ho potuto vedere è raffinato e arrtcolato...in questo caso sono tre linee storte :(

[eliodoro]

Soprattutto sono impastate le lettere

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[vitellio]

Carissimi

Mi sembra chiaro che il diadema, almeno dopo la seconda rosetta partendo dalla nuca sia reinciso in maniera arbitraria, tanto da andare sotto i rilievi.

Altrettanto per quanto riguarda i panneggi del busto: sono stati reincisi in maniera arbitraria, dando luogo a un effetto innaturale ed allungato artificialmente.

Al rovescio le lettere sono ritoccate integralmente, anche se probabilmente vicino alle posizioni originarie.

I fondi del diritto e del rovescio sono stati integralmente ribassati e lisciati abbondantemente.

L'effetto finale è quello di una moneta "sgraziata" e senza la usuale finezza, come sottolineato da Nikko.

Doveva trattarsi di una moneta molto incrostata e hanno fatto una pulizia/restauro penoso che non ha lasciato niente di intoccato...

Peccato, perchè la moneta era autentica e interessante !

Cordialmente,

Enrico

[Illyricum65]

Ciao,

ringrazio Enrico per aver dato conforto alla mia vista... :) ... anche se alcuni dettagli sono appiattiti (vedi la resa dei capelli)... la sensazione che ho è che le rosette piú che in positivo siano incise.

Per cui quantomeno bulinate. ;)

Ciao

Illyricum

:)

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[Nikko]

Per usare una terminologia tennistica... game, set e match per Enrico. Grazie.

[vitellio]

Grazie a tutti voi !

Siete gentilissimi e molto amichevoli, in questa maniera rendete molto piacevole partecipare a questo forum, non solo quindi per la competenza e correttezza che comunque vi contraddistingue !

Un salutone ! :)

Enrico

[Mirko8710]

Diciamo che forse, il viso, è l'unica cosa che si salva, anche se l'interno occhio...ahimé...sembra simile al resto...

Una moneta così è considerabile ancora buona?

[Legio II Italica]

Ritengo di si , e' anche la spessa patina che ha pesantemente alterato i rilievi .

Modificato 21 Agosto, 2014 da Legio II Italica

[vitellio]

Mirko8710, il 20 Aug 2014 - 22:17, ha scritto:

Una moneta così è considerabile ancora buona?

Caro Mirko

a mio giudizio la moneta è buona e quindi da considerarsi tale a tutti gli effetti.

Ovviamente dal punto di vista collezionistico è un altro paio di maniche, infatti dipende molto dall'interesse che uno ha per questa moneta che, ancorchè autentica, ha subito pesanti manipolazioni, anche se non tali da "falsificare in toto" la moneta.

Cerco di spiegarmi meglio: se la moneta in sè non ha cambiato caratteristiche principali, quali il nome dell'imperatore, il tipo di riovescio, la zecca, il nominale ( giusto per fare un esempio ) etc, la moneta pur malridotta, se è ancora riconducibile agevolmente alla situazione originale, ha ancora significato numismatico, anche se collezionisticamente può aver perso molto o moltissimo.

In questo caso credo sia ancora una moneta " numismatica", pur pesantemente ritoccata.

Quanto al metterla in collezione dipenderebbe esclusivamente dai miei criteri collezionistici, che ovviamente potrebbero andare da "accetto tutto comunque sia" a "solo cose eccezionali e perfette".

Immagino comunque che si possa argomentare in maniera diversa...

E voi ... che ne pensate?

Cordialmente,

Enrico

Modificato 21 Agosto, 2014 da vitellio

[Nikko]

Buongiorno Enrico,

di primo acchito ero interessato all'acquisto, poi una volta intuiti i rifacimenti mi è passata qualsiasi voglia di metterla in collezione per quanto sia una tipologia rara.

Finchè si tratta di una "riossidazione"...ok...e se il lavoro è ben fatto posso anche accettare una pulizia un po' più energica.

Ma nel momento in cui vengono macroscopicamente alterati i rilievi, come in questo caso, e vengono inventati dei dettagli, la moneta perde del tutto la sue genunità, IMHO.

Nonostante il prezzo onesto, questa moneta è rimasta al palo...ergo non sono l'unico a pensarla così..

Cordialità,

Nicola

Modificato 21 Agosto, 2014 da Nikko

[eliodoro]

Ciao,

personalmente non amo le monete profondamente ritoccare come questa di Costantino, quindi condivido la scelta di @@Nikko di lasciarla fuori dalla sua collezione in attesa di un pezzo migliore.

Concordo anche con Enrico @@vitellio, laddove afferma che, in ogni caso, è una moneta che ha un interesse numismatico, per cui, anche se profondamente ritoccata rimane una moneta autentica.

Il discorso, però, finisce con lo spostarsi, inevitabilmente, sui limiti negli interventi di restauro su di una moneta.

Ormai si vedono più sesterzi in condizioni splendide che, diciamo così "vissuti", e, noto che lo stesso sta accadendo con le monete più rare del IV° e V° sec. d.c.

A titolo di esempio, Vi segnalo questa discussione relativa ad un nummo di Eugenio

http://www.lamoneta.it/topic/126903-interessante-rottame-trovato-in-un-lotto/

C'è una differenza totale tra la moneta postata da antvwaIa e quella restaturata che ho trovato su acsearch e che è rimasta invenduta.

Saluti Eliodoro

Modificato 21 Agosto, 2014 da eliodoro

[Mirko8710]

La mia domanda, Legio II, era ovviamente ironica. E' ovvio che la moneta sia buona dal punto di vista storico...ma per quanto mi riguarda, non lo è più dal punto di vista numismatico. Come dice nikko, posso accettare una pulizia di concrezioni, una lucidatura (non energica), una ripatinatura (non "finta")...ma sinceramente, questi lavori artigianali a bulino mi lasciano quanto meno perplesso.

E' da che mondo e mondo che si restaurano vasi integrando e rincollando con materiali diversi e sempre da che mondo e mondo, se in un vaso attico mi mancano alcune figure nere, non ce le ridipingo... :D

Buona...ma non buona, per me. Hanno solamente rovinato un pezzo di storia che avrei apprezzato di più concretto e ossidato.

[antvwaIa]

Il ritratto e le lettere mi sembrano molto, troppo, grossolani e il diadema reinciso.

84-1.jpg

84-2.jpg

Condivido i dubbi di Nikko, soprattutto per quanto concerne il diadema, che pare proprio reinciso!

[Illyricum65]

Ciao,

qui si entra nel campo della "filosofia" numismatica...

Direi che il "semplice" collezionista numismatico di Costantino la gradirebbe senza indugi pur di mettere in vassoio una moneta rara.

Invece il collezionista storico-numismatico (categoria nella quale rientra Nikko) preferisce magari una moneta meno godibile all'impatto visivo ma piú intonsa.

Tra i due... sfumature di grigio.

In pratica il discorso che periodicamente ritorna: quale è il limite del ritocco? Quando è troppo invasivo?

Se portiamo all' estremo il discorso allora i Bronzi di Riace dovrebbero esser conservati con le concrezioni e quindi pressochè celati alla vista... ma qui si puó parlare di restauro. L'originale non è stato stravolto.

Nemmeno la moneta in oggetto lo è ma manipolata sí. Personalmente le preferisco imperfette ma piú intonse, magari a scapito dell'impatto visivo. Una pulizia delicata, non invasiva e stop. Salvo interventi di restauro non invasivi.

Ma è opinione mia personale, per l'appunto una delle sfumature di grigio di cui sopra...

Ciao

Illyricum

:)

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[antvwaIa]

La frontiera tra una moneta pulita e restaurata è labile. Ovviamente un restauro, per quanto pesante, non trasforma una moneta in falsificata se non modifica nessuno degli elementi che la caratterizzano, quali legenda, contrasegni di zecca, simboli nel campo, tipologia di diadema, eccetera.

Ho l'impressione che molti collezionisti ex-filatelici abbiano trasferito alla moneta antica la logica del "dentello intatto", stimolando ritocchi molto pesanti e patine del tutto rifatte. A una buona fetta del mercato numismatico, soprattutto nordamericano o di recente acquisizione, piace siffatta moneta restaurata. A me personalmente no: preferisco una moneta di conservazione modestissima ma intatta, ovvero solamente lavata e morbidamente spazzolata per togliere le incrostazioni terrose. Ammetto un trattamento più energico solamente nel caso di monete intaccate dal cancro del bronzo.

Come trattamento protettivo, non mi dispiace la velatura con cera d'api, ottenuta sciogliendo in abbondante benzina rettificata la cera vergine e bagnando la moneta che poii asciugando resta coperta da un leggero velo ceroso che poi si lucida con un panno morbidissimo. Una pellicola che può essere asportata in qualunque momento, che migliora la leggibilità della moneta senza modificare il colore della patina e che la protegge dall'eventuale progredire del cancro del bronzo.

[Nikko]

Ciao,

qui si entra nel campo della "filosofia" numismatica...

Direi che il "semplice" collezionista numismatico di Costantino la gradirebbe senza indugi pur di mettere in vassoio una moneta rara.

Invece il collezionista storico-numismatico (categoria nella quale rientra Nikko) preferisce magari una moneta meno godibile all'impatto visivo ma piú intonsa.

Tra i due... sfumature di grigio.

In pratica il discorso che periodicamente ritorna: quale è il limite del ritocco? Quando è troppo invasivo?

Se portiamo all' estremo il discorso allora i Bronzi di Riace dovrebbero esser conservati con le concrezioni e quindi pressochè celati alla vista... ma qui si puó parlare di restauro. L'originale non è stato stravolto.

Nemmeno la moneta in oggetto lo è ma manipolata sí. Personalmente le preferisco imperfette ma piú intonse, magari a scapito dell'impatto visivo. Una pulizia delicata, non invasiva e stop. Salvo interventi di restauro non invasivi.

Ma è opinione mia personale, per l'appunto una delle sfumature di grigio di cui sopra...

Ciao

Illyricum

:)

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Amico mio, secondo me queste sfumature di grigio hanno rovinato la Numismatica...

Se dal principio, anzichè indorare la pillola per un ritorno commerciale, si fosse rigidamente sostenuto che le monete "smoothed & tooled" fossero cacca, non ne saremmo stati invasi e ci sarebbero meno collezionisti a considerarle "belle" e "collezionabili".

Ho l'impressione che viviamo un epoca in cui tutto si basa sul compromesso, sulla mediiazione, sul farsi i fatti propri campando cent'anni, dove prendere una posizione precisa (o bianco o nero) è da stolti, nonchè a proprio rischio e pericolo.

Perdonate lo sfogo.

[Mirko8710]

Incredibile, una volta non concordo con Illy :D

I bronzi di riace sono stati Puliti...non ribulinati. Niente è stato stravolto rispetto all'origine. Così come non viene stravolto niente nelle monete solo pulite.

In questo caso non è restauro...è manipolazione bella e buona. Un manufatto exnovo che nulla ha a che vedere dell'originale se non alcune parti.

[Illyricum65]

Incredibile, una volta non concordo con Illy :D

I bronzi di riace sono stati Puliti...non ribulinati. Niente è stato stravolto rispetto all'origine. Così come non viene stravolto niente nelle monete solo pulite.

In questo caso non è restauro...è manipolazione bella e buona. Un manufatto exnovo che nulla ha a che vedere dell'originale se non alcune parti.

Mirko, guarda che anche stavolta concordiamo. L'esempio dei Bronzi di Riace andava letto come l'hai riportato te. Cioè restaurati non modificati. Probabilmente mi sono espresso male o in modo poco chiaro... ma lo schermo dello smartphone non mi aiuta mancandomi la visione completa del testo ... :(

Ciao

Illyricum

:)

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[eliodoro]

Per me avete centrato il problema, la crescente domanda, da parte dei nuovi ricchi " numismatici" di monete antiche in condizioni splendide, per poi rinchiuderle in una scatoletta ed aspettare il giro buono per rimetterle sul mercato e lucrarci.

[Mirko8710]

Mirko, guarda che anche stavolta concordiamo. L'esempio dei Bronzi di Riace andava letto come l'hai riportato te. Cioè restaurati non modificati. Probabilmente mi sono espresso male o in modo poco chiaro... ma lo schermo dello smartphone non mi aiuta mancandomi la visione completa del testo ... :(

Ciao

Illyricum

:)

Avevo capito male io! :D Bene, ora sono più tranquillo :)