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dabbene

Le prime monete al torchio

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Sto cercando di capire quando iniziarono in tutte le zecche italiane quando ci fu la prima coniazione a macchina, al torchio, argomento tecnico ma molto generalista, che spero possa coinvolgere tutti o il più possibile, condividendo questo aspetto che decisamente cambiò la numismatica.

In particolare sono partito nel vedere cosa successe a Milano, ma di riflesso mi interesserebbe avere notizie su Napoli, Messina, Cagliari che ebbero gli stessi regnanti nel periodo spagnolo.

Cercare quindi di capire quali furono le prime zecche a capire le nuove tecnologie e sotto quale regnante e poi usarle.

Per Milano ne abbiamo parlato l'altra sera nella chiacchierarata al CCNM con Alessandro Toffanin e altri studiosi e collezionisti di monete milanesi, ufficialmente Milano conia con Carlo VI una doppia in oro nel 1720 e per l'argento un 60 soldi del 1725, quindi arriva tardi rispetto ad altre zecche.

Che sia stata poi veramente coniata a Milano, personalmente e anche ad alcuni partecipanti della serata, il ragionevole dubbio rimane per l'impronta tipicamente austriaca per cui potrebbe anche essere stata una coniazione per Milano fatta in una zecca austriaca.

Però attenendosi al Crippa, così è per quanto rimane Milano, se così non fosse, ovviamente dovremmo rivolgerci alla successiva monetazione milanese di Maria Teresa, escludendo però la serie dei filippi e loro sottomultipli coniati ancora a martello.

Ovviamente ogni commento anche su Milano sarà gradito, ma certamente l'intento è di unire tutti, da Napoli, Firenze, Genova, Venezia.....facendo tutto questo nella sezione moneta moderna probabilmente non avrei ottenuto questo intento e pochi l'avrebbero letto, qui spero e mi auguro di raggiungere tutti o molti....conoscere e condividere sul forum.....

P.S. Allego anche link preso da Internet con esempi della doppia di Carlo VI in oro e il da soldi 60 in argento sempre dello stesso.

http://www.rhinocoins.com/ITALY/MILANO/cimp.html

Modificato da dabbene
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dabbene
Supporter

Nessuno sa nulla di nulla ? Non ci credo :blum: .....con tutti gli esperti di singole monetazioni che ci sono sul forum, pensavo fosse una discussione che potesse essere per una piazzetta qualitativa, tecnica, e nel contempo divulgativa e di condisione tra tutte le zecche italiche.....alla peggio guarderò un po' qualche libro :blum: , certo queste sono le possibilità che un forum offre per accrescere le conoscenze.....ricordo sempre la mitica discussione nel medievale sui primi grossi italiani tanto per citarne una ,anche col caro aemilianus ....bei tempi, belle discussioni corali e unite....chissà se riusciremo ancora.....a voi l'eventuale risposta, sempre se ritenete ovviamente.....

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dizzeta

Ti posso dire che a Genova risultano pochi scudi stretti datati 1676 (e anche alcuni mezzi scudi con lo stesso anno), probabilmente era un esperimento, poi 1679 e 1680 e infine una sosta in quanto la successiva data nota fu 1697, 1714 e 1725.

Ma ogni tanto, in questo intervallo, ne salta fuori qualcuno con un nuovo anno, comunque sempre pochissimi esemplari e quindi molto rari.

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417sonia
Supporter

Nessuno sa nulla di nulla ? Non ci credo :blum: .....con tutti gli esperti di singole monetazioni che ci sono sul forum, pensavo fosse una discussione che potesse essere per una piazzetta qualitativa, tecnica, e nel contempo divulgativa e di condisione tra tutte le zecche italiche.....alla peggio guarderò un po' qualche libro :blum: , certo queste sono le possibilità che un forum offre per accrescere le conoscenze.....ricordo sempre la mitica discussione nel medievale sui primi grossi italiani tanto per citarne una ,anche col caro aemilianus ....bei tempi, belle discussioni corali e unite....chissà se riusciremo ancora.....a voi l'eventuale risposta, sempre se ritenete ovviamente.....

Buona serata

E....vabbé, non ci far pesare che oggi tu hai fatto festa! :blum:

saluti

luciano

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dabbene
Supporter

Luciano ho letto sul libro del Paolucci che il passaggio alla lavorazione al torchio a Venezia fu per il tallero, quindi siamo al 1755, probabilmente anche per il tipo di moneta che doveva imporre qualità, precisione, bellezza.

Il progettista fu tale Dubuois Chateleraut , francese che era direttore della zecca ducale di Parma.

Quindi sembra che Venezia resiste con la coniazione a martello più di altre zecche, confermate ?

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dabbene
Supporter

Su Lucca, monetazione comunque molto importante e di riferimento, posso dire qualcosa io tratto dal Bellesia " Determinante è poi la considerazione che a partire dal 1682 tutte le monete lucchesi furono coniate al torchio ...."

Quindi mi sembra di individuare già una prima riflessione con zecche tipo Genova, Lucca che arrivano decisamente prima di Milano e Venezia, gli ambiti certamente erano diversi....

Sarebbe interessante ora coinvolgere Firenze e i fiorentini per avere conferme....che dite @@magellano83 @@Marfir @@magdi ?

Poi le zecche italiche sono tante.....e poi ci sono quelle con gli spagnoli ovviamente, Milano a parte....

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Cesare Augusto

Mario, buona sera a te ed al forum, dall'alto della mia ignoranza in termini medievali...ed anche in altri tempi, dopo il tuo intervento sono andato a ricercare la riproduzione, fatta con il torchio della zecca di Lucca che una ventina d'anni fa era stato riattivato, con la segreta speranza di trovarvi una data...non c'è...tuttavia, se può essere di aiuto, al dritto compare il "volto Santo" e nel contorno, a partire da dx. in alto: croce pisana S.VULTUS DELU(D ROVESCIATO) Nel rovescio tiene campo San pitro benedicente con la dx che tiene le chiavi della cittànella sx. nel contorno APOSTOL S. PETRU l'originale doveva essere confezionato in oro; lo stampo mi dissero all'epoca che era ancora quello utilizzato per coniare la moneta originale; ovviamente il peso, essendo l'esemplare in mio possesso confezionato con una di quelle leghe similoro che si utilizzano per le monete ricordo, non fatesto, comunque siamo sui 3,3 gr. mentre il diametro e questa si che può essere informazione utile, è di 2,05 mm

Non ho in questo momento il "Messagli" tra le mani; ma se vuoi posso fare una piccola ricerca, non prima di sabato comunque; un saluto da nonno cesare

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417sonia
Supporter

Luciano ho letto sul libro del Paolucci che il passaggio alla lavorazione al torchio a Venezia fu per il tallero, quindi siamo al 1755, probabilmente anche per il tipo di moneta che doveva imporre qualità, precisione, bellezza.

Il progettista fu tale Dubuois Chateleraut , francese che era direttore della zecca ducale di Parma.

Quindi sembra che Venezia resiste con la coniazione a martello più di altre zecche, confermate ?

Ciao

in verità i primi tentativi di Venezia di coniare le monete col torchio sono molto, ma molto più in la nel tempo; il primo esperimento si può datare al 1574.

Il problema è che Venezia aveva a cuore le proprie maestranze e quando si paventò che per coniare le monete si sarebbe potuto usare il torchio, beneficiando così di migliore resa e minor tempo di esecuzione, gli operai insorsero e fecero di tutto per far naufragare i tentativi.

Secondariamente Venezia sapeva che le sue monete erano accettate ed apprezzate proprio per la loro fattezza.... perché cambiarle?

Ad ogni modo vi allego un link che rimanda ad uno scritto della Dottoressa Cristina Crisafulli, Conservatrice del monetiere del Museo Correr di Venezia (Tra l'altro, Mario, ricordi che era presente anche Lei quando facemmo la giornata sul Grosso?) :pleasantry:

Direi che senz'alto può essere più esaustiva di me.

http://www.academia.edu/779264/uomini_e_tecnologie_monetarie_la_visita_di_Du_Bois_alla_zecca_di_Venezia

saluti

luciano

Modificato da 417sonia
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dabbene
Supporter

Tutto interessante....in particolare il dato di Mantova dato da Paolino che inizia a coniare agli inizi del 1600, quindi tra le prime zecche,un dato che corrisponderebbe a un'altra zecca quale Piacenza dove la data risulta il 1625.

" Dal 1625 la zecca di Piacenza diventò stabile e fu dotata di torchietti azionati dall'acqua che facevano ruotare dei conii cilindrici in grado di produrre una grande quantità di monete di modulo regolare e perfettamente impresse. Piacenza, per merito dello Xell, fu quindi tra le prime zecche d'Italia ad abbandonare l'uso della coniazione a martello."

da " Zecche e monete a Piacenza " di Giuseppe Crocicchio e Giorgio Fusconi, confermi @@giollo2 :blum: ?

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giollo2

Come posso non farlo? Se qualcuno è interessato gli consiglio vivamente di fare una puntatina al museo di parma dove hanno due armadi di conii cilindrici da Odardo in poi.

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foglionco

Salve,per quanto riguarda la zecca di lucca vorrei fare una precisazione al cittadino onorario lucchese il mitico dabbene ,la prima coniazione al torchio per lucca risale al 1668 con la santacroce da 25 bolognini,il sanmartino da 15 bolognini e il barbone coniato anche nel 1669 , dopo questa prime coniazioni al torchio la zecca viene chiusa, per riaprire verso il 1680 coniando quattrini ,duetti e soldi queste monete sono coniate a martello, dal 1682 tutte le monete saranno coniate al torchio.

Modificato da foglionco
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cippiri76

per Firenze la prima emissione al torchio dovrebbe essere la piastra di Cosimo III del 1684, incisore Massimiliano Soldani Benzi.

Interessante il fatto che la nuova tecnologia permettesse di collocare scritte sul taglio che dovevano servire ad evitare tosature.

Sul taglio in rilievo "IPSA SVI CVSTOS FORMA DECORIS ERIT"

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ilnumismatico

A Napoli ci furono i primi esperimenti già nel secondo decennio del XVII secolo

in un contesto storico molto particolare e difficile per il Vicereame.

La frode della tosatura stava letteralmente piagando in modo viscerale l'economia, tanto

da essere causa scatenante della rivolta popolare capeggiata dal "Masaniello" nell'aprile del 1648.

Il tondello incriminato, preferito dei tosatori per la sua forma irregolare e le dimensioni contenute,

era la moneta da 5 grana o mezzo carlino (soprannominata zannetta).

I primi tentativi di uso del bilanciere (molto appropriatamente chiamato ingegno nei documenti dell'epoca...)

si fecero sperimentando un carlino "antitosatura" (vedi foto con descrizione in corsivo),

95001223.jpg

come si può vedere, i due cerchi concentrici avrebbero dovuto (condizionale mai più azzeccato come in questo caso)
salvaguardare la genuinità del peso (e quindi del pieno valore) della moneta.
10 Grana per il cerchio più esterno, che si dimezzava se corrotto o incompleto in qualche modo a 5, come riportato

nel cerchio più interno (Triton XVII, Lotto 1223)

ma che purtroppo, non sortì l'effetto sperato: fatta la legge, trovato l'inganno, anche nel passato era così,

ed i tosatori riuscivano comunque a far passare la mala moneta ai meno attenti, limando con attenzione un solo

verso della moneta.

Visti gli insuccessi, la lentezza nelle operazioni ed i costi di produzione, il bilanciere venne accantonato per circa sessant'anni, e sotto Carlo II si ebbero i primi degni risultati di moneta coniata al bilanciere.

Allego un esempio: Mezzo Ducato 1684, con al R/ la raffigurazione della Vittoria seduta sul globo (la Spagna era in guerra con la Francia... tanto per cambiare), e la legenda RELIGIONE ET GLADIO (con devozione e con la spada).

Per una trattazione completa vedi gli articoli di Francesco Di Rauso sui nn 231 e 232 di Cronaca Numismatica

Modificato da Il*Numismatico
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magdi

per Firenze la prima emissione al torchio dovrebbe essere la piastra di Cosimo III del 1684, incisore Massimiliano Soldani Benzi.

Interessante il fatto che la nuova tecnologia permettesse di collocare scritte sul taglio che dovevano servire ad evitare tosature.

Sul taglio in rilievo "IPSA SVI CVSTOS FORMA DECORIS ERIT"

Sono arrivato in ritardo come al solito :P in ogni caso é esatto, si tratta di quella piastra, a firma di Massimiliano Soldani Benzi, peraltro con un inedito quanto stupefacentemente moderno San Giovanni, ritratto senza nimbo, seduto, non all'interno del fiume ma in un paesaggio bucolico con l'agnello, simbolo di Cristo redentore. Moneta stupefacente ma difficilmente in buone condizioni conservative e con buoni rilievi, proprio a causa dell'inesperienza sull'uso del nuovo strumento.
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dabbene
Supporter

Grazie intanto a tutti delle gentili e circonstanziate risposte, in particolare quella su Napoli di @@il numismatico mi può permettere un primo raffronto anche solo temporale e di regnanti con Milano.

Se ho ben capito ci sono zecche che partirono molto presto tipo Mantova e Piacenza, sarebbe poi bello capire chi fu veramente la prima...., poi arrivano altre importanti dal 1660 in avanti Lucca, Genova, Firenze con scadenze e prove ravvicinate prima di arrivare a una produzione costante e per tutte le tipologie.

Sembra che Milano e Venezia arrivino tardi con una produzione continuata, in particolare sempre facendo un raffronto Milano - Napoli vedo Milano partire con Carlo VI e invece Napoli partire prima con Carlo II quando a Milano martellavano ancora di brutto..... :blum: .

Forse Milano che comunque produce di miglior qualità per l'epoca degli spagnoli stessi vuole aspettare, visto che il tipo immobilizzato funziona e circola, forse mancarono le risorse per fare un salto tecnico ed organizzativo di questo tipo, ma qui indubbiamente tanti potrebbero dire la loro....

Ci sono anche tante altre zecche volendo, in particolare mi interessava il raffronto tra Milano, Napoli, Messina, Palermo, Cagliari anche perchè avevano gli stessi regnanti....in vista del Convegno di Catania sarebbe anche bello parlare di monete siciliane dell'epoca indubbiamente affascinanti.

Quello che vedo e che mi sembra :blum: è una Messina che conia a martello anche con Filippo IV, con Palermo vedo monete precise con Filippo V, Cagliari col fenomeno degli incredibili maltagliati ma poi arrivare con Carlo II a monete qualitative e precise, ma tenete conto che sono solo impressioni personali....

Vediamo se qualcuno vuole ampliare su Sicilia e Sardegna e anche raffrontare Milano e Napoli e capire la diversa tempistica delle due zecche su questo aspetto tecnuco, che ne pensate per esempio @@francesco77 o @@Rex Neap ? Certamente queste correlazioni e confronti tra varie monetazioni con gli stessi regnanti e sugli stessi periodi sono indubbiamente importanti per capire meglio coralmente gli avvenimenti e la numismatica e ce ne sono tanti altri, se penso alle varie iconografie poi.....

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Viribus Unitis

Nessuno che parla di Roma?

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dux-sab

per i Savoia credo che sia la quadrupla della reggenza di Carlo EM. II. al "molinetto" del 1642 sembra coniata a Chambery. mi pare che non abbia avuto un grande successo poichè è l'unica emissione. per almeno una quarantina di anni si è ripreso il martello in mano.

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niko

per i Savoia credo che sia la quadrupla della reggenza di Carlo EM. II. al "molinetto" del 1642 sembra coniata a Chambery. mi pare che non abbia avuto un grande successo poichè è l'unica emissione. per almeno una quarantina di anni si è ripreso il martello in mano.

sistematicamente poi da VAII si introdusse la coniazione meccanica.

N.

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dabbene
Supporter

Grazie a chi è intervenuto ancora, lo considero personalmente ma non credo solo io, un grosso e virtuoso segnale partecipare a una discussione di questo tipo, indubbiamente riguarda tutti, anche all'estero potremo dare un occhio.

@@Viribus Unitis certo anche di Roma bisognerebbe parlare vediamo se abbiamo qualche voce non so @@adolfos @@Giovanna chi vuole e sa qualcosa ovviamente....

Un libro che spesso è ritenuto fondamentale secondo me sull'argomento è il " Numismatica e tecnologia " di Angelo Finetti che non finirò mai di consigliare a tutti, il Finetti parla ovviamente di questo passaggio epocale, anche il Galiani è una fonte importante che vide i due sistemi a confronto ai suoi tempi.

Finetti ricorda che la coniazione a martello fu abbandonata a Roma nel 1634, in Francia nel 1643 e in Inghilterra nel 1662.

La tecnica a martello comunque continuò qua e là come integrazione dove necessario, le macchine costavano, non tutti potevano fare investimenti così costosi e il passaggio fu certamente graduale.

La coniazione a martello sparisce definitivamente nel XVIII secolo, però nel 1908 in Sudan abbiamo ancora emissioni di piastre con gli stessi sistemi del Medioevo, qui la tecnologia penetrò molto più lentamente.

Ma sicuramente uno dei problemi fondamentali che si pose per tutte le zecche, e che accennò Luciano prima, fu il fatto che la macchina portava a dover diminuire gli addetti e ci fu per questo l'opposizione dei monetieri.

Il posto di lavoro diventava a rischio, alcuni furono impiegati in altri ruoli per gettoni, medaglie....ma certamente il problema occupazione ci fu, come ci fu il problema di trovare personale esperto e abile nelle nuove tecnologie.

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Rex Neap

Salve......come scritto da Fabrizio i primi tentativi si ebbero nel 1662, oltre la moneta da lui postata, una delle prime fu il Tarì con il sole raggiante, stupenda moneta PR12 rarissima e della quale purtroppo non dispongo attualmente la foto; ma è nel 1683 che con il vicerè Gaspar de Haro che l'uso del bilanciere entrò a pieno regime.

Per la relazione con Milano purtroppo non ho notizie, ma sicuramente Francesco saprà approfondire al meglio l'argomento.

Un saluto

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angel

L'anno d'inizio dell'uso del bilanciere per coniare monete nella Zecca di Napoli fu il 1680; infatti con tale anno si hanno monete da un grano a nome di Carlo II sia coniate a martello (per cui il bordo ha una circolarità irregolare) che coniate a bilanciere (per cui sono perfettamente circolari). l'introduzione del bilanciere permise di coniare monete perfette, per cui fu dato un forte smacco al fenomeno della tosatura.

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Marfir
Supporter

Sono arrivato in ritardo come al solito :P in ogni caso é esatto, si tratta di quella piastra, a firma di Massimiliano Soldani Benzi, peraltro con un inedito quanto stupefacentemente moderno San Giovanni, ritratto senza nimbo, seduto, non all'interno del fiume ma in un paesaggio bucolico con l'agnello, simbolo di Cristo redentore. Moneta stupefacente ma difficilmente in buone condizioni conservative e con buoni rilievi, proprio a causa dell'inesperienza sull'uso del nuovo strumento.

Allego foto della Piastra

post-21285-0-79784300-1412688202_thumb.j

post-21285-0-87980200-1412688218_thumb.j

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francesco77

Grazie intanto a tutti delle gentili e circonstanziate risposte, in particolare quella su Napoli di @@il numismatico mi può permettere un primo raffronto anche solo temporale e di regnanti con Milano.

Se ho ben capito ci sono zecche che partirono molto presto tipo Mantova e Piacenza, sarebbe poi bello capire chi fu veramente la prima...., poi arrivano altre importanti dal 1660 in avanti Lucca, Genova, Firenze con scadenze e prove ravvicinate prima di arrivare a una produzione costante e per tutte le tipologie.

Sembra che Milano e Venezia arrivino tardi con una produzione continuata, in particolare sempre facendo un raffronto Milano - Napoli vedo Milano partire con Carlo VI e invece Napoli partire prima con Carlo II quando a Milano martellavano ancora di brutto..... :blum: .

Forse Milano che comunque produce di miglior qualità per l'epoca degli spagnoli stessi vuole aspettare, visto che il tipo immobilizzato funziona e circola, forse mancarono le risorse per fare un salto tecnico ed organizzativo di questo tipo, ma qui indubbiamente tanti potrebbero dire la loro....

Ci sono anche tante altre zecche volendo, in particolare mi interessava il raffronto tra Milano, Napoli, Messina, Palermo, Cagliari anche perchè avevano gli stessi regnanti....in vista del Convegno di Catania sarebbe anche bello parlare di monete siciliane dell'epoca indubbiamente affascinanti.

Quello che vedo e che mi sembra :blum: è una Messina che conia a martello anche con Filippo IV, con Palermo vedo monete precise con Filippo V, Cagliari col fenomeno degli incredibili maltagliati ma poi arrivare con Carlo II a monete qualitative e precise, ma tenete conto che sono solo impressioni personali....

Vediamo se qualcuno vuole ampliare su Sicilia e Sardegna e anche raffrontare Milano e Napoli e capire la diversa tempistica delle due zecche su questo aspetto tecnuco, che ne pensate per esempio @@francesco77 o @@Rex Neap ? Certamente queste correlazioni e confronti tra varie monetazioni con gli stessi regnanti e sugli stessi periodi sono indubbiamente importanti per capire meglio coralmente gli avvenimenti e la numismatica e ce ne sono tanti altri, se penso alle varie iconografie poi.....

Salve......come scritto da Fabrizio i primi tentativi si ebbero nel 1662, oltre la moneta da lui postata, una delle prime fu il Tarì con il sole raggiante, stupenda moneta PR12 rarissima e della quale purtroppo non dispongo attualmente la foto; ma è nel 1683 che con il vicerè Gaspar de Haro che l'uso del bilanciere entrò a pieno regime.

Per la relazione con Milano purtroppo non ho notizie, ma sicuramente Francesco saprà approfondire al meglio l'argomento.

Un saluto

L'anno d'inizio dell'uso del bilanciere per coniare monete nella Zecca di Napoli fu il 1680; infatti con tale anno si hanno monete da un grano a nome di Carlo II sia coniate a martello (per cui il bordo ha una circolarità irregolare) che coniate a bilanciere (per cui sono perfettamente circolari). l'introduzione del bilanciere permise di coniare monete perfette, per cui fu dato un forte smacco al fenomeno della tosatura.

Ciao Mario @@dabbene , grazie mille per la tua considerazione, cercherò di rispondere dettagliatamente al tuo quesito in tarda serata o domani al massimo, in Campania l'uso del bilanciere risale al primo decennio del '600 per poi essere utilizzato a pieno regime nel 1680. A più tardi, Francesco

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