Ripostiglio di Lurate Abbate

[Luca_AT]

Buonasera,

in riferimento alle monete del ripostiglio di Lurate Abbate, Solone Ambrosoli nel 1888 in Il ripostiglio di Lurate Abbate, scrive:

Si è appurato così, che nessuna di esse poteva assegnarsi ad un’epoca posteriore alla metà del secolo XIV; e che il ripostiglio dovrebbe datare anzi, presumibilmente, dai primi decenni di tal secolo, intorno cioè al 1320.

Vorrei cortesemente sapere se tale data è ancora attualmente accettata, o se ci sono state correzioni e valutazioni successive.

Grazie!

Luca

[teofrasto]

Buonasera Luca,

a proposito del ripostiglio di Lurate Abbate, è molto difficile stabilirne con certezza la data di interramento perché, a parte i nomi dei dogi di Venezia letti sui matapan, delle altre monete Ambrosoli ha dato indicazioni molto sommarie. Sto pensando soprattutto alle monete di Firenze presenti nel ripostiglio e dalle quali, se lo studioso milanese avesse riportato i segni di zecchiere, oggi ci potrebbero venire indicazioni molto utili al riguardo.

Visto però che non potremo mai sapere con maggiore precisione quali monete fossero presenti, credo che dovremmo accontentarci del terminus ad quem che ci dà la moneta di Ludovico IV (non V come indicato da Ambrosoli ) ivi contenuta.

Le monete di questo imperatore furono infatti coniate tra il giugno del 1327 ed il febbraio del 1329. Ora, poiché i primi denari imperiali di Ludovico il Bavaro con il titolo di rex furono scoperti solamente nel 1907-1908 dobbiamo pensare che l'imperiale di Lurate fosse il tipo "più comune", con il titolo di imperator (in caso contrario Ambrosoli non avrebbe certo mancato di segnalarlo), coniato non prima dell'incoronazione avvenuta nel gennaio del 1328. Questa seconda tipologia di imperiale fu poi emessa fino al febbraio del 1329.

La data di nascondimento del ripostiglio non può dunque essere antecedente il gennaio 1328. Il fatto che fosse presente un unico esemplare potrebbe infine significare che quando il gruzzolo fu nascosto tali monete erano appena entrate in circolazione. Naturalmente in questo caso si tratta di un ipotesi non altrimenti verificabile.

Spero di esserle stato d'aiuto.

PS per quei pdf che lei sa, la prego di scusarmi, ma nei giorni scorsi sono stato molto impegnato con il lavoro. Abbia ancora qualche giorno di pazienza.

Una buona serata, Teofrasto

[mfalier]

magistrale!

[Andreas]

Caro #Teofrasto,

quanto hai detto è perfetto, e viene anche testimoniato dal fatto che nel catalogo d'asta della collezione Gnecchi, dove sembra sia finito il ripostiglio salvo pochi pezzi andati a Brera, ci son solo denari di Ludovico con Imperator. Tuttavia, avendo studiato abbastanza a fondo i ritrovamenti di quel periodo, devo dire che molto probabilmente quel pezzo è un 'intrusione, nel senso che o è stato aggiunto casualmente al ripostiglio (magari semplicemente perché era nello stesso terreno, come potrebbe attestare il fatto che si tratta dell'unica moneta piccola di tutto il ripostiglio), oppure è stato aggiunto dall'antico proprietario ad un nucleo già formato, sicuramente databile ad almeno 15 anni prima (anche i fiorini ed i popolini databili della collezione Gnecchi si collocano prima del 1312 oppure a dopo il 1344 (ma devo ammettere che non ho controllato se ci sono state variazioni, nel frattempo). La ragione più valida di tale conclusione (oltre naturalmente alla cronologia di tutti gli altri esemplari, con l'esclusione di questo denaro), è che non sono attestati ripostigli con data di chiusura compresa fra il 1315 ed il 1370 (vado un po' a caso, non ho tempo di controllare), che comprendano grossi veneziani originali (cioè non imitati) . E non è un argumentum ex silentio, sono noti ripostigli veneti con migliaia di pezzi senza un solo grosso matapan. Tutto questo solo per dire che se la data di di chiusura di questo nucleo serve per meglio definire la cronologia di altre serie, è meglio fermarsi al 1314/5, non oltre.

Un caro saluto,

Andreas

Modificato 2 Novembre, 2014 da Andreas

[Luca_AT]

Vi ringrazio per queste importanti e dettagliate precisazioni! Stando quindi a quanto avete scritto, e a quanto scrisse Ambrosoli sui grossi tornesi astigiani trovati nel ripostiglio, mi sembra plausibile ipotizzare che nel 1314-15 o al più tardi 1328 fossero già state coniate sicuramente la variante del Promis a lettere classiche (con la N con globetto per intendersi) ma molto probabilmente anche quelle con caratteri gotici.. così come tutte e tre le tipologie di grossi prodotti da questa zecca. Sapete qualcosa del destino delle monete astigiane che erano presenti nel ripostiglio (3 grossi tornesi, 1 grosso comune e 2 doppi grossi)? Collezione Gnecchi, Brera o altro?

Modificato 2 Novembre, 2014 da Luca_AT

[mangiafuoco]

Mi inserisco nella interessante discussione per aggiungere un dato. Nel ripostiglio vi è anche un grosso di Brescia, che è sicuramente quello coi tre santi. L'esame di documenti dell'epoca mi induce a ritenere che i primi grossi di questo tipo siano da collocarsi dopo il novembre del 1308, e cioè dopo la morte di Berardo Maggi (ottobre 1308). Si tratterebbe dunque di una emissione avvenuta appena dopo la morte del vescovo e signore di Brescia. La deposizione del ripostiglio dovrebbe pertanto collocarsi dopo questa data.

[Andreas]

Vi ringrazio per queste importanti e dettagliate precisazioni! Stando quindi a quanto avete scritto, e a quanto scrisse Ambrosoli sui grossi tornesi astigiani trovati nel ripostiglio, mi sembra plausibile ipotizzare che nel 1314-15 o al più tardi 1328 fossero già state coniate sicuramente la variante del Promis a lettere classiche (con la N con globetto per intendersi) ma molto probabilmente anche quelle con caratteri gotici.. così come tutte e tre le tipologie di grossi prodotti da questa zecca. Sapete qualcosa del destino delle monete astigiane che erano presenti nel ripostiglio (3 grossi tornesi, 1 grosso comune e 2 doppi grossi)? Collezione Gnecchi, Brera o altro?

Ho controllato rapidamente l'Ambrosoli e mi sembra che il ripostiglio di Lurate Abbate di Asti contenga solo tre grossi tornesi, ma potrei sbagliarmi. In ogni caso di questi tre grossi, uno dovrebbe essere tra le monete acquisite da Brera (quindi ora alle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano), uno disperso, ed il terzo è presente a p. 9 del catalogo d'asta della Collezione Gnecchi (Hamburger 1902). Non è illustrato, ma è molto ben descritto. Trovate il catalogo online al sito:

http://www.numismaticaitaliana.org/biblioteca/files/cataloghi/catalogo_gnecchi.pdf

Saluti,

Andreas

[Luca_AT]

Buonasera a tutti,

in effetti nel testo Ambrosoli parla solo dei tre grossi tornesi, mentre in nota riferisce anche del grosso comune e dei due doppi grossi (mezzi grossi) della zecca di Asti. Allego di seguito la pagina di riferimento. Grazie per le indicazioni circa il destino dei tre grossi tornesi. La descrizione di quello della collezione Gnecchi in effetti non lascia molti dubbi, riportando la legenda con caratteri gotici. Noto tra l'altro che nella collezione Gnecchi erano presenti anche 2 doppi grossi e 3 grossi comuni (rif. n. 187)

Modificato 3 Novembre, 2014 da Luca_AT

[Andreas]

Ops, visto che ero sincero, parlando di rapida lettura? Forse un po' troppo rapida, ahimè, ma quei dati non dovevano essere in nota, caro Ambrosoli :acute:,

Andreas