PERITI E PERIZIE... CONFLITTO DI INTERESSE?

[TONDELLO]

Buongiorno a tutti,

vorrei sottoporvi una questione circa una questione che mi fa riflettere parecchio.

La sintetizzerei così: periti/commercianti che periziano monete che vendono.

Non vorrei pensar male oppure essere troppo malizioso ma trovo la cosa leggermente in “conflitto di interesse”, nel senso che un commerciante/perito, per quanto sia deontologicamente inappuntabile, non potrebbe avere la “tentazione” di “arrotondare” una perizia per poter vendere una certa moneta ad un prezzo più alto?

Spero di non offendere nessuno né questa è la mia intenzione, però a volte tra un qFDC e un FDC ci passano centinaio di euro…E capita spesso di vedere monete periziate FDC non essere FDC, così come SPL non essere SPL.

Voi che ne pensate?

Modificato 3 Novembre, 2014 da TONDELLO

[Gallienus]

Il problema sta a monte, in quanto indipendentemente dal venditore la conservazione non è e non potrà mai essere OGGETTIVA, per cui un mezzo punto di margine (o anche più, per monete più difficili da valutare) ci starà sempre.

Ne consegue ovviamente che a mio avviso pagare centinaia di euro di differenza per un "quasi" è una corbelleria...

Fortunatamente ognuno è libero di fare ciò che crede e seguire o meno la moda del mercato.

[Ric70]

Ciao @@TONDELLO, come ho imparato su questo forum, bisogna comprare le monete e non le perizie. Ci sono poi dei periti numismatici, che garantiscono solo l'autenticità e lasciano in bianco la conservazione, non so se per il problema di conflitto di interessi a cui accennavi o solo perchè come ha ben detto @@Gallienus, la valutazione non può essere oggettiva e quindi fondamentalmente ognuno la vede a modo suo.

[mr_palanca]

Aggiungerei, che molti " periziano " le monete senza essere " periti ",cioè sigillano e indicano conservazione e bontà della moneta ( a loro parere ) solo perchè va di moda il discorso " moneta chiusa " = tranquillità per chi acquista...........

[Ianva]

Che hai ragione.

Per entrare più nel dettaglio io conosco venditori che vendono loro monete periziate e a prezzi abbordabili (ma questo non conta in tal discorso) con perizie equilibrate. Poi ne conosco tanti altri che invece il quarto di punto ce lo aggiungono sempre. Lo stesso discorso vale per le aste ;)

Poi alcuni ci aggiungono anche il mezzo punto o i tre quarti, ma hanno vita breve, le persone poi mangiano la foglia!

[andyscudo]

L' esperienza e' il miglior perito che io conosca :good:

Andrea

[cembruno5500]

Bravo Andrea,

le monete che ho in collezione le ho tutte valutate personalmente e tutti sanno che sono strettino.

Ma quante volte si leggono dei pareri che non combaciano con il nostro??........l' ho sempre detto.....

.......il miglior Perito siamo noi stessi ma con questo non possiamo mettere in croce nessun Perito e/o NIP.

Impariamo a valutare con i nostri occhi.

[ilnumismatico]

Voi che ne pensate?

Generalmente la stessa cosa, per questo evito di guardare il giudizio nella perizia ma la moneta.

Ho notato però una tendenza ad essere "buoni" nelle perizie. Sono davvero molto molto molto molto molto pochi i periti seri, generalmente scambiati per "coloro che sono stretti di giudizi"

[caiuspliniussecundus]

Perché essere stretti??? E' sbagliato tanto quanto abbondare nella conservazione. La valutazione deve (dovrebbe) essere unica, né stretta né larga.

[Liutprand]

L'obiettività non è di "questo mondo", per fortuna esiste domanda e offerta. Di solito io guardo la moneta e non la perizia, ovvio con tutto il rispetto per i periti.

[ilnumismatico]

Perché essere stretti??? E' sbagliato tanto quanto abbondare nella conservazione. La valutazione deve (dovrebbe) essere unica, né stretta né larga.

Ha frainteso se legge bene comprende quel che volevo esprimere...

Modificato 4 Novembre, 2014 da Il*Numismatico

[Viribus Unitis]

Concordo con chi dice che alla fine ognuno è il miglior perito di se stesso. La moneta deve piacere e deve avere (sempre a nostro personale giudizio) un buon rapporto conservazione/prezzo. Se ho una perizia «larga» che mi dice qSpl, ma il prezzo è di un buon BB, che m'importa della perizia? E poi ci sono (e qua i gusti di ognuno sono i più svariati) le particolarità che ogni moneta si porta dietro: c'è quella con la patina pesante, c'è quella che ha appena fatto «il bagnetto», c'è quella col colpetto al bordo, quella col graffio sulla guancia del regnante, quella con l'usura uniforme, quella qBB da un lato e Spl dall'altro (personalmente le odio), quella con la schiacciatura di un appicicagnolo; ognuno di noi dà importanza a certi difetti e non dà peso ad altri, ed il bello è proprio questo.

[TONDELLO]

"Se ho una perizia «larga» che mi dice qSpl, ma il prezzo è di un buon BB, che m'importa della perizia?"....

Verissimo, il problema è se un buon BB viene periziato qSPL e venduto al prezzo più alto essendo periziato qSPL... Non tutti sono in grado di capire e valutare la differenza (tra l'altro minima) tra un BB pieno e un qSPL....

[ilnumismatico]

"Se ho una perizia «larga» che mi dice qSpl, ma il prezzo è di un buon BB, che m'importa della perizia?"....

Verissimo, il problema è se un buon BB viene periziato qSPL e venduto al prezzo più alto essendo periziato qSPL... Non tutti sono in grado di capire e valutare la differenza (tra l'altro minima) tra un BB pieno e un qSPL....

:good:

[pietromoney]

Io sinceramente cerco di evitare sempre di comprare monete periziate, per vari motivi:

1) Le monete periziate costano un pò di piu rispetto a quelle non periziate

2) Dovrei cmq dopo, tagliare le perizie

3) Molto spesso il giudizio espresso dal perito non è pienamente corrispondente al grado di conservazione effettivo della moneta

Gli unici casi in cui scelgo monete periziate è solo quando la moneta in oggetto è largamente e diffusamente falsificata ed in quel caso mi basta il giudizio della sola autenticità

Un esempio: 10 centesimi ape 1919

Quando vedo una moneta periziata, come prima cosa leggo il nome del perito.....e se non è quello tra i 4-5 periti di cui mi fido, non vado nemmeno oltre nel giudicare la moneta.

Non aggiungo altro........:crazy:

[lele300]

Salve @@TONDELLO,

hai aperto un bell'argomento senza dubbio.....

Ci sarebbe da scrivere un romanzo sulla materia ma serebbe troppo, troppo articolato....

Hai ragione quando dici che c'è un conflitto di interessi senza dubbio, da quì non si scappa ma purtroppo il nostro bel paese è un groviglio di conflitti di interessi che è quasi tutto lecito...

I rimedi sono pochi, armarsi di pazienza e vedere vedere tante monete e confrontarsi sempre in ogni dove...ci vuole tanta calma e tanto buon senso negli acquisti.....e con il tempo tutto diverrà più semplice.....

Saluti ;)

[claudioc47]

Esattamente il 4 Ottobre ero intervenuto nella discussione 'Per capire.... le perizie',con un quesito che ripropongo:

Come si diventa Perito Numismatico?
Io per diventare Perito Gemmologo Europeo, a parte l'esperienza maturata in circa 52 anni, ho dovuto fare un anno di corso presso l'Istituto Gemmologico Italiano (riconosciuto con Decreto del P.R. nel 1979), sostenere un esame ( 100 quesiti, max errore 20%; diagnosi di 25 pietre, max errore zero; media promossi 30-40%) per ottenere il Diploma, poi sostenere un altro esame presso la FEEG (Federation for European Education in Gemmology) per avere un altro Diploma.
Quando eseguo perizie devo operare in base alla Normativa UNI 9758 ed in base alle disposizioni dell'Associazione Italiana Gemmologi Diplomati.
Ed i Periti Numismatici, al di la' dell'esperienza sul campo, che corsi di specializzazione seguono ed in base a quale normative operano? 

 

A questo mio quesito, ho notato che non è intervenuto alcun Perito Numismatico, e questo, secondo me, non è un buon segno.

Comunque io sono del parere che il Perito non deve essere un commerciante, ma un professionista indipendente, proprio per evitare un EVIDENTE CONFLITTO DI INTERESSI. Tornando al mio quesito iniziale credo che non ho ricevuto risposte perché in realtà i Periti Numismatici non seguono alcun corso di specializzazione, né tanto meno operano in base ad una specifica normativa UNI e questo determina le diversità di giudizio per una stessa moneta, tra diversi Periti, perché la moneta non viene esaminata secondo determinati canoni  (es.: a quanti ingrandimenti va esaminata una moneta per stabilire il suo grado di conservazione? 4X-5X-10X ...20X?quello che si vede a 20X non si vede a 5X e così via) e punti di riferimento ben definiti.  I Periti Numismatici, che sono TUTTI COMMERCIANTI, hanno tale titolo unicamente perché sono iscritti nei ruoli peritali delle Camere di Commercio, ai quali ruoli si accede quasi sempre per titoli (dimostrando appunto di essere commercianti del settore con un certo numero di anni di esperienza) e sono anche iscritti ai ruoli peritali dei Tribunali, anche questo per titoli, dimostrando che si è Perito della Camera di Commercio!! Credo che tra i collezionisti e studiosi di numismatica ci sono persone che potrebbero tranquillamente diventare dei perfetti Periti, per le loro conoscenze tecniche e storiche,  (tanto per fare un esempio @@Il*Numismatico, @@Rex Neap o altri che intervengono sul Forum) e  i loro giudizi non sarebbero influenzati da alcun conflitto di interessi! Ma poi perché sigillare le monete? Io quando perizio i diamanti, non li sigillo mai, perché ogni pietra (che ha determinate caratteristiche che la rendono perfettamente riconoscibile da qualsiasi ESPERTO) deve poter essere esaminata in qualsiasi momento, senza fastidiosi impedimenti , e così è (almeno per me) per le monete (ma come si fà a vedere bene una patina o un segno dentro un fastidiosissimo involucro di plastica!!). Ma qui, come ha detto @@lele300 si apre un altro capitolo, che penso di affrontare in un'apposita discussione. 

Modificato 23 Novembre, 2014 da claudioc47

[4mori]

Credo che il punto sia stato centrato da @@claudioc47, come fa un perito che in teoria ti deve vendere una moneta ad essere totalmente imprziale?

 

Vero è che credo anche che i maggiori periti/commercianti non adottino simili bassezzem ma siano comunque professionisti nel loro settore, rimane comunque il problema dell'imparzialità che ci sarà sempre.

 

Fissare dei corsi e delle linee guida per le perizie come ben suggerito nel precedente post credo che sia fondamentale per avere perizie del tutto reali, ho anche sentito che l'associazione più importante in Italia ha creato per così dire dei superperiti, coloro che sono chiamati in ultima istanza a dare un giudizio finale su diatribe tra due o più periti, ogni superperito avrebbe un suo campo naturalmente e non potrebbe giudicare negli altri, ad esempio se lo è per il periodo contemporaneo non lo è per quello antico e viceversa.

 

Ma questi sono sempre gli stessi periti di prima, invece quello detto da @@claudioc47 penso sia più corretto, comunque questo è il mio semplice pare.

[santone]

Esattamente il 4 Ottobre ero intervenuto nella discussione 'Per capire.... le perizie',con un quesito che ripropongo:

Come si diventa Perito Numismatico?

Io per diventare Perito Gemmologo Europeo, a parte l'esperienza maturata in circa 52 anni, ho dovuto fare un anno di corso presso l'Istituto Gemmologico Italiano (riconosciuto con Decreto del P.R. nel 1979), sostenere un esame ( 100 quesiti, max errore 20%; diagnosi di 25 pietre, max errore zero; media promossi 30-40%) per ottenere il Diploma, poi sostenere un altro esame presso la FEEG (Federation for European Education in Gemmology) per avere un altro Diploma.

Quando eseguo perizie devo operare in base alla Normativa UNI 9758 ed in base alle disposizioni dell'Associazione Italiana Gemmologi Diplomati.

Ed i Periti Numismatici, al di la' dell'esperienza sul campo, che corsi di specializzazione seguono ed in base a quale normative operano? 

 

A questo mio quesito, ho notato che non è intervenuto alcun Perito Numismatico, e questo, secondo me, non è un buon segno.

Comunque io sono del parere che il Perito non deve essere un commerciante, ma un professionista indipendente, proprio per evitare un EVIDENTE CONFLITTO DI INTERESSI. Tornando al mio quesito iniziale credo che non ho ricevuto risposte perché in realtà i Periti Numismatici non seguono alcun corso di specializzazione, né tanto meno operano in base ad una specifica normativa UNI e questo determina le diversità di giudizio per una stessa moneta, tra diversi Periti, perché la moneta non viene esaminata secondo determinati canoni  (es.: a quanti ingrandimenti va esaminata una moneta per stabilire il suo grado di conservazione? 4X-5X-10X ...20X?quello che si vede a 20X non si vede a 5X e così via) e punti di riferimento ben definiti.  I Periti Numismatici, che sono TUTTI COMMERCIANTI, hanno tale titolo unicamente perché sono iscritti nei ruoli peritali delle Camere di Commercio, ai quali ruoli si accede quasi sempre per titoli (dimostrando appunto di essere commercianti del settore con un certo numero di anni di esperienza) e sono anche iscritti ai ruoli peritali dei Tribunali, anche questo per titoli, dimostrando che si è Perito della Camera di Commercio!! Credo che tra i collezionisti e studiosi di numismatica ci sono persone che potrebbero tranquillamente diventare dei perfetti Periti, per le loro conoscenze tecniche e storiche,  (tanto per fare un esempio @@Il*Numismatico, @@Rex Neap o altri che intervengono sul Forum) e  i loro giudizi non sarebbero influenzati da alcun conflitto di interessi! Ma poi perché sigillare le monete? Io quando perizio i diamanti, non li sigillo mai, perché ogni pietra (che ha determinate caratteristiche che la rendono perfettamente riconoscibile da qualsiasi ESPERTO) deve poter essere esaminata in qualsiasi momento, senza fastidiosi impedimenti , e così è (almeno per me) per le monete (ma come si fà a vedere bene una patina o un segno dentro un fastidiosissimo involucro di plastica!!). Ma qui, come ha detto @@lele300 si apre un altro capitolo, che penso di affrontare in un'apposita discussione. 

Io sono perito numismatico della CCIAA di CHIETI  n. 224, non sono un commerciante,

ma un collezionista e studioso di monete medievali Italiane da oltre 15 anni,

per diventare perito, lo scorso anno ho presentato regolare domanda di iscrizione presso

la CCIAA di Chieti, ovvero della provincia di residenza, pagare delle tasse, e allegare alla

domanda documenti che comprovano la reale esperienza nel campo per il quale si richiede

l'iscrizione ( numismatica ), ovvero :

articoli  pubblicati ,

libri pubblicati ,

eventuali collaborazioni con altri studiosi ,

catalogazioni di monete,

etc. etc. 

una volta accolta la domanda la CCIAA  verifica questi requisiti e se non li ritiene validi può sottoporre il 

candidato ad esame da un altro perito o professore universitario .

Una volta iscritti nell'albo della CCIAA si può presentare domanda per diventare C.T.U del tribunale.

Per i periti N.I.P. credo che per entrare in associazione bisogna essere commercianti da almeno 5 anni

ed essere presentati da altri 2 membri dei N.I.P.

[uzifox]

la moneta non viene esaminata secondo determinati canoni  (es.: a quanti ingrandimenti va esaminata una moneta per stabilire il suo grado di conservazione? 4X-5X-10X ...20X?quello che si vede a 20X non si vede a 5X e così via)

 

Ecco questa cosa  di dichiarare gli ingrandimenti e dare uno standard potrebbe essere già una cosa fattibilissima e molto utile sopratutto per i neofiti. 

 

Quando a suo tempo mi vennero dubbi sulla questione monete magnetiche e non magnetiche di VEIII per me fu utilissimo leggere sul suo sito internet il criterio che aveva fissato un numismatico (Tevere mi pare?) riguardo le caratteristiche della calamita che usava (una normale calamita da cartoleria dal diametro di 3 cm).

 

Su questo (vecchio?) sito di Gigante ad esempio sono indicati i suoi criteri (ad es. ingrandimento 4x e 10x nello specifico) .

http://www.gigante.it/progetto/analisi_numismatiche.html

 

Saluti

Simone

Modificato 23 Novembre, 2014 da uzifox

[claudioc47]

Io sono perito numismatico della CCIAA di CHIETI  n. 224, non sono un commerciante,

ma un collezionista e studioso di monete medievali Italiane da oltre 15 anni,

per diventare perito, lo scorso anno ho presentato regolare domanda di iscrizione presso

la CCIAA di Chieti, ovvero della provincia di residenza, pagare delle tasse, e allegare alla

domanda documenti che comprovano la reale esperienza nel campo per il quale si richiede

l'iscrizione ( numismatica ), ovvero :

articoli  pubblicati ,

libri pubblicati ,

eventuali collaborazioni con altri studiosi ,

catalogazioni di monete,

etc. etc. 

una volta accolta la domanda la CCIAA  verifica questi requisiti e se non li ritiene validi può sottoporre il 

candidato ad esame da un altro perito o professore universitario .

Una volta iscritti nell'albo della CCIAA si può presentare domanda per diventare C.T.U del tribunale.

Per i periti N.I.P. credo che per entrare in associazione bisogna essere commercianti da almeno 5 anni

ed essere presentati da altri 2 membri dei N.I.P.

Mi fa piacere che mi ha risposto un Collega (e con molto piacere, giovane) non commerciante, così opera in piena imparzialità, senza conflitto di interessi! La ringrazio per le precisazioni dell'iter di iscrizione alla CCIAA, che peraltro già conoscevo, e le sue indicazioni confermano (senza nulla togliere alle sue capacità e conoscenze) che Perito Numismatico si diventa per titoli e l'attività viene svolta senza seguire una normativa UNI. Per i periti NIP, il discorso rimane sempre lo stesso: non dovrebbero periziare le monete che vendono, ma solo quelle che vengono sottoposte a perizia da privati o da altri commercianti.

Un cordiale saluto e buon lavoro.

Modificato 23 Novembre, 2014 da claudioc47

[odjob]

Ciao @@claudioc47

i diamanti,le gemme,hanno una conservazione?(lo chiedo per info,perchè non me ne intendo)cioè,vengono valutate anche per la conservazione?

 

--Grazie

-odjob

[claudioc47]

Ecco questa cosa  di dichiarare gli ingrandimenti e dare uno standard potrebbe essere già una cosa fattibilissima e molto utile sopratutto per i neofiti. 

 

Quando a suo tempo mi vennero dubbi sulla questione monete magnetiche e non magnetiche di VEIII per me fu utilissimo leggere sul suo sito internet il criterio che aveva fissato un numismatico (Tevere mi pare?) riguardo le caratteristiche della calamita che usava (una normale calamita da cartoleria dal diametro di 3 cm).

 

Su questo (vecchio?) sito di Gigante ad esempio sono indicati i suoi criteri (ad es. ingrandimento 4x e 10x nello specifico) .

http://www.gigante.it/progetto/analisi_numismatiche.html

 

Saluti

Simone

Simone la ringrazio per la precisazione. Tevere era, purtroppo è deceduto circa un mese fa, uno delle persone più preparate nel campo della numismatica, ed il fatto che aveva fissato un criterio per verificare il magnetismo di alcune monete di VEIII, conferma quanto sostengo, che per procedere alla perizia di una moneta serve seguire una normativa che codifichi criteri d'esame e caratteristiche della strumentazione da impiegare. Anch'io quando esamino le monete uso strumenti professionali, ma è assolutamente necessario stabilire i criteri. Faccio un esempio, se osserva una moneta FDC a 4-5X tale è ma se la osserva a 20-30X Le assicuro che non sembra più tale! I diamanti vengono esaminati e certificati con l'esame alla lente 10X, si esaminano anche al microscopio, ma quello che conta per il giudizio finale è l'esame alla lente. Dall'art. che mi ha allegato, si evince perfttamente che il laboratori Gigante, siè dato degli standard di analisi simili a quelli adottati in gemmologia, con la differenza che questi ultimi sono ufficializzati. Anche io le monete che acquisto le esamino al microscopio con luce nordica 6500°K, con illuminazione zonale per evidenziare i rilievi, ma è una mia iniziativa, come lo era quella del Sig. Tevere, o il Gigante precedentemente citati, ma serve stabilire ufficialmente gli standard d'esame.  

Modificato 23 Novembre, 2014 da claudioc47

[claudioc47]

Ciao @@claudioc47

i diamanti,le gemme,hanno una conservazione?(lo chiedo per info,perchè non me ne intendo)cioè,vengono valutate anche per la conservazione?

 

--Grazie

-odjob

Certamente. In particolare per i diamanti ,graffi, scheggiature, spigoli abrasi ecc. Tutto viene valutato e trasformato in una percentuale di riduzione di peso della gemma, per il calcolo dell'effettivo valore. Ma tutto viene fatto in abse dei criteri ben codificati.

[uzifox]

Mi puoi dare del tu figurati... ;)

 

Magari una normativa UNI, ISO etc sarebbe esagerato o complicato da mettere subito in pratica però leggere sul sito della NIP un trafiletto  per cui  (è solo un esempio) "lo stato di conservazione andrebbe valutato osservando i rilievi e i fondi della moneta con una lente a 6x del diametro di 6 cm e con illuminazione con  luce bianca 4000 °k a 30 cm di distanza dalla stessa" sarebbe già un bel punto di partenza chiarificatore per tutti.

 

Saluti

Simone