Piemonte Grosso della zecca di Asti

[piergi00]

.

[Luca_AT]

Buongiorno @@Luca_AT,

hai proprio ragione. Proprio non conoscevo il testo del Molina. Non essendo citato dal Promis nel suo studio sulle monete della zecca di Asti (è però giustamente riportato dal Mirra nella sua Bibliografia numismatica), non pensavo contenesse questa preziosa indicazione e credevo che quest'ultimo fosse stato il primo a rendere nota l'esistenza del grosso tornese di questa zecca. Ti ringrazio veramente molto per la precisazione. 

Tuttavia ai fini di quanto volevo affermare con il mio precedente post tutto ciò in un certo senso risulta di secondaria importanza. Quello che mi premeva far notare è che poiché Kunz non specifica di che tipologia fosse la moneta di Asti falsificata da Cigoi e da lui venduta al commerciante Adolph Hess, personalmente credo molto probabile che si trattasse di un più comune grosso piuttosto che del ben più raro tornese, nel qual caso penso che lo studioso triestino non avrebbe mancato di riportarlo.

Resto inoltre dell'idea che la moneta che più si avvicina all'esemplare che hai postato tu sia quello illustrato dal Muratori, per la caratteristica morfologia delle 'C', delle 'E' e della 'N' che credo si trovino tutte insieme e fatte in questo modo solo nel disegno delle Antiquitates italicae medii aevi. A meno che non vi siano altre rappresentazioni nel testo di Virginio Natta Guiscardi di cui parla proprio il Molina e del quale, anche in questo caso, io non conoscevo l'esistenza. Hai modo di postare le immagini contenute in questo libro?

 

Buona giornata, Teofrasto

 

 

Condivido quanto scritto, purtroppo per problemi di consultazione presso la Biblioteca Astense (che sta traslocando) da mesi sto aspettando di poter visionare il testo Genealogia, et relatione della famiglia Natta. Piu copiosa d'altra stampata anni sono, con la notizia di alcune famiglie da essa provenienti, e d'altre colla medesima imparentate / [Giacomo Natta , Virginio Natta Guiscardi]. Seppur con qualche dubbio credo che questo testo venne stampato da tre editori: In Brescia: appresso Gio. Maria Rizzardi , 1710. - 94 p.;  in Alessandria, Gio. Battista Tavenna Stampatore 1710; e quello di cui parla il Molina: in Pavia, F.lli Gradignani, 1710... appena avrò modo di consultarli forse ci capirò qualcosa di più!

 

Ringrazio Piergi00 per il materiale fornito davvero prezioso! Alcune considerazioni:

 

Premesso che il grosso terzarolo, come già detto in altre discussoni, credo non sia altro che un grosso a tutti gli effetti con legenda che richiama il doppio grosso e il grosso tornese, per cui evoluzione dei grossi precedenti e probabilmente da collocare nel terzo periodo comunale, il grosso 667 con la scritta REX in senso orario, i due puntini e la rosetta non dovrebbe essere un grosso terzarolo?!

 

Il grosso tornese  669 è apparso in asta NAC 56, n. 921 del 8 ott. 2010 e precedentemente in asta J. ELSEN 89, lotto 1249 del 89 sett. 2006. I grossi tornesi 668 e il 674 dovrebbero essere la stessa moneta ripetuta due volte, se ho visto bene data l'ora e nonostante provenga anch'esso da collezione privata non ho idea se sia passato di recente in qualche asta. Il 671 è quello presente sul sito di Palazzo Madama mentre il 670 come già scritto giustamente da piergi00 è quello francese forato. Infine il grosso tornese di Milano dovrebbe invece essere uno dei tre del ripostiglio di Lurate Abbate.

 

Tornando al discorso dei falsi, il grosso terzarolo 676, a parte il fatto che ha la scritta REX in senso antiorario, presenta la E di ASTENSIS e le N del tutto analoghe (stessa mano?) alla moneta con cui abbiamo iniziato questa discussione, seppur nel complesso la moneta appaia addirittura più grezza e primitiva, ben lontana dagli altri due grossi terzaroli presenti nel Biaggi:

 

Modificato 12 Dicembre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Aggiungo ancora solo un brevissimo estratto del Brunetti, in cui è riportata la moneta di Asti a nome di Corrado II cui faceva riferimento teofrasto.

 

[Luca_AT]

Buonasera a tutti,
a distanza di più di due anni vorrei riprendere questa discussione per fare il punto della situazione. Se fosse possibile vorrei chiedere ai moderatori o agli amministratori di modificare il titolo in: Possibili falsi della zecca di Asti.

Due erano le monete per così dire incriminate, che almeno apparentemente non avevano nulla a che fare con le altre emissioni della zecca di Asti. Finora erano un denaro (Biaggi 676) e un grosso (InAsta 23 del 10.11.2007 lotto 971). Ad oggi se ne aggiungono altre due... una per tipologia, provenienti entrambe dal'asta Kunst und Münzen del 24/07/1999, lotti 399 e 400!  Le presento tutte affiancate per poterle confrontare meglio... mi pare evidente che hanno molto in comune.

Denari:               Biaggi, 676                    -        Kunst & Munzen 399 (1999)  0,91 g         |       Grossi:   Kunst & Munzen 400 (1999)  1,22 g            -           InAsta 23  (2007)
 

Le X in leggenda disallineate, la X di REX con quelle braccia così smilze, le E di vario tipo, le T, le S, quel globetto esagonale che ritorna...
e poi ancora quel globetto nel terzo quarto della croce, che nessuna moneta astigiana regolare presenta, e varie altre cose... 
 

Vorrei tanto risentire il parere di @teofrasto, ma anche di @monbalda, @eligio, @Andreas e @Ghera, @lollone, @dabbene perché l'ipotesi due anni fa era che provenissero "da mano nota"...  e ora?

 

Modificato 15 Gennaio, 2017 da Luca_AT

[dabbene]

Su quello di  Inasta mi sembra che c'erano pochi dubbi in proposito, l'altro fortemente dubbio e da riflessione.

Mi sembra dalla quaterna che l'Inasta sembri più moderno e recente degli altri tre più primitivi diciamo così.

Anche i due che hai aggiunto credo siano da riflessione e con delle analogie, tra l'altro sono due esempi che avevo visto recentemente sul MEC nella tavola 5 dove non ci sono devo dire molti esemplari da confronto, hai comunque taggato diversi esperti che sicuramente potranno dire la loro a proposito e indubbiamente il quesito merita una riflessione.

[teofrasto]

Buonasera a voi e buonasera @Luca_AT, 

grazie per essere ritornato su questo “spinoso” argomento. Grazie anche a Mario per il suo intervento. 

personalmente, quanto pensavo allora sulle monete in questione lo penso ancora oggi: a mio parere si tratta di falsi, forse ottocenteschi/ inizio XX secolo o forse più recenti, ma falsi. Tra essi anche a me sembra di scorgere dei legami tipologici che ne individuano una mano e una provenienza comune nonostante alcune differenze formali tra le lettere. Cigoi? forse; ma per il momento è impossibile stabilirlo con certezza. 

Sul perché dovrebbero essere dei falsi e non invece pezzi autentici, concordo con quanto ha scritto Luca in un precedente post: le differenze tra questi pezzi e quelli autentici mi pare balzino agli occhi in modo piuttosto evidente. Il fatto è che però, ahimè, tutta questa evidenza in realtà non ci deve essere se né a Philip Grierson che le comprò da Kunst und Munzen (già! proprio Kunst und Munzen), né a Matzke che le ha studiate sono parse dei falsi. E dunque, in conclusione, cosa pensare? In conclusione, per me le monete sono false; per altri no! 

Stretta è la foglia, larga è la via, dite la vostra che io ho detto la mia

Cari saluti, Teo

 

PS sempre nel MEC 12, alla tavola 24, n. 431 trovate un altro “famoso” pezzo di cui parlava @mangiafuoco nella discussione sulla convenzione monetaria del 1254, ai post #74 e ss.

[Luca_AT]

Geazie Mario e Marco per i vostri interventi!

Aggiungo solo un'ulteriore considerazione in attesa degli altri: un denaro astigiano ("moneta cattiva" rispetto a Genova) da 0,91 g (lotto 399) non s'era mai visto... un vero e proprio outlier! In genere raggiungono 0,80 - 0,82 g ad esagerare... e quando le coincidenze iniziano ad essere troppe!

Modificato 17 Gennaio, 2017 da Luca_AT

[Andreas]

Confesso che sono evidentemente interessato alle scelte operate dal MEC, soprattutto in un aspetto così delicato come la possibile falsità di monete proposte come autentiche, per cui il mio giudizio potrebbe essere condizionato da un po' di partigianeria. Tuttavia devo dire che mi sembrano poco convincenti i dubbi espressi in questa discussione su alcune monete astigiane, e lo dico grande franchezza proprio perché all'inizio sono stati espressi da Teofrasto, ricercatore di cui ho la massima stima, come ho avuto modo di dimostrare in varie occasioni, e da cui mi sono fatto non di rado convincere, anche in questioni di falsificazione. Quindi non c'è rischio che le mie parole possano essere fraintese.

 

Venendo al sodo, il problema non sono le 'evidenti' differenze fra questa serie e altre serie astigiane, differenze che effettivamente ci sono, quanto il fatto che nessuna di tali 'differenze', almeno per come sono state descritte sopra, appare incompatibile con le tecniche di coniazione in uso nel medioevo.  Quindi la distinzione qui proposta fra monete buone ed esemplari apocrifi appare basata essenzialmente su aspetti stilistici, non certo tecnici. Personalmente tale criterio mi sembra piuttosto incerto, perché rischia di far giudicare come falsa qualunque emissione poco attestata appaia stilisticamente anomala rispetto al resto della serie, come se fosse impossibile che incisori di diverso gusto e capacità potessero succedersi nel tempo in una stessa zecca. Se dovessimo usare tale criterio stilistico con le monete di Lucca, ad esempio, cosa dovremmo concludere?  Qual è lo stile autentico, quello delle monete di XII secolo o quello degli esemplari di XIII? Ed a Genova? E' regolare lo stile dei denari primitivi oppure quello degli esemplari più tardi?

 

Tale incertezza in questo caso appare accentuata dal fatto che negli esemplari da voi messi in discussione appaiono regolari proprio quegli aspetti di natura tecnica che in gran parte dei casi consentono la distinzione fra monete autentiche e falsi moderni non recentissimi (ad esempio l'uso di punzoni per quelle singole parti delle lettere e non altre.... ma ce ne sono altri, forse anche più importanti, ma non vorrei annoiarvi).

 

In ogni caso, come verifica, ho dato un’occhiata al materiale Fasciolo conservato a Padova, sia pure attraverso il vetro  di un’ esposizione museale, e nelle poche decine di esemplari astigiani visibili in quelle condizioni (su oltre 200: il materiale è esposto ammonticchiato a gruzzolo), mi sembra di aver notato alcune esempi della anomalie che hanno suscitato le vostre perplessità, anche se non tutte assieme (ma ho visto meno di un quinto di tutti i pezzi astigiani presenti), come il disallineamento delle  due croci al rovescio, le ‘grazie’ delle lettere mal disegnate e incerte, la forma grossolana  della croce centrale etc.

 

Pertanto io penso che tutte le monete qui in discussione in realtà siano perfettamente autentiche, però non posso negare le differenze di stile, riguardo alle quali, come è stato già detto, evidentemente ognuno ha diritto di pensare ciò che vuole, tanto che siano la conseguenza di differenze cronologiche (come pensa Matzke), quanto che siano falsificazioni.

 

Un caro saluto,

Andrea

Modificato 24 Gennaio, 2017 da Andreas

[dux-sab]

io propendo per l'autenticità delle quattro,  il primo e il terzo molto vicini, direi l'evoluzione di uno stesso conio. il pessimo stile di alcuni pezzi lo attribuirei a periodi saltuari in cui, in zecca, si è dovuto ricorrere a personale meno esperto. questo l'ho riscontrato addirittura su di un  testone di Asti oggetto di un  prossimo articolo.

[Luca_AT]

Buonasera a tutti,

vorrei segnalare che le quattro monete di cui sopra sono state oggetto del seguente articolo scientifico:
L. Oddone, Monete anomale della zecca di Asti o falsi cigoiani? - Deputazione di Storia Patria per le Venezie. Archivio Veneto, suppl. VI serie, n. 13 (2017) p. 73-87,
di cui vi allego il riassunto:

Vengono descritte e illustrate quattro monete della zecca di Asti a nome di Corrado II re d'Italia (XII secolo), due facenti parte della collezione del Fitzwilliam Museum di Cambridge e due appartenenti ad altrettante collezioni private. Esse presentano caratteristiche stilistiche, tecniche ed epigrafiche comuni che le differenziano da tutte le altre emissioni astensi autentiche. Inserite in una qualunque delle classi recentemente proposte da Matzke per la monetazione astense, esse stridono fortemente proprio perché stilisticamente anomale e incoerenti rispetto al resto della serie. In questo breve articolo vengono esposte tutte le caratteristiche che ci portano a pensare che esse provengano da uno stesso ambito 'culturale' e temporale e a credere, in un ultima analisi, che si tratti di falsi moderni.

L'articolo ha partecipato al concorso letterario indetto dalla NIA, Numismatici Italiani Associati, ricevendo la menzione speciale.
Se qualcuno fosse interessato ad avere l'articolo completo posso mandarvi il file in pdf.

Detto questo, vi anticipo che farà seguito un secondo articolo in quanto nel frattempo è stato individuato un ulteriore falso che nonostante sia sotto gli occhi di tutti finora non ha destato alcun sospetto... ma che purtroppo è ancora più evidente e lascia ancora meno dubbi di queste quattro monete!

Buona serata a tutti!

 

 

Continua... 

Modificato 3 Aprile, 2018 da Luca_AT