VENEZIA Il Soldino Veneziano

[fabry61]

ovviamente il rovescio è ben diverso, ma dà l'idea di come l'iconografia veneziana sia stata utilizzata, al di là del Grosso.

obv. The Ruler hold a scepter and a globe with a cross : IW M ΛAB ( iwan miroslav in cyrilic ) ; Rev: Eagle standing on a shield , which left the field with four lanes, right empty, lettering: IW MP PΛAB ( JOHN MIROSLAV- iwan miroslav in cyrilic ) silver 0.5 g EF , rare 

[fabry61]

ovviamente la romania o wallachia era abbastanza lontana dall'influenza veneziana, ma nulla toglie che copiassero i soldini imitativi serbi.

altro esemplare,

[Doge92]

Bellissima curiosità della quale non sapevo l'esistenza, grazie @@fabry61 che sei sempre sul pezzo :)

[Arka]

Sinceramente a me ricorda l'iconografia dell'oro ungherese dell'epoca con il re stante di fronte. Nel soldino il doge è invece inginocchiato a sinistra. Non proprio la stessa cosa...

 

Arka

[fabry61]

@@Arka a me sembra che la testa sia rivolta a sinistra, ma può essere solo l'inganno della foto. D'altra parte le imitazioni non sono precisamente uguali.

Vedasi la seguente:

SERBIA. Stefan Lazar (1371-1389). Irregular coinage. Imitation of Venice.
Obv: S. Marcus standing right, presenting banner to Doge kneeling left.
Rev: Christ Pantokrator standing facing within mandorla; pellets araound.
Jovanovic p.103 (irregular coinage).

[numa numa]

Bellissime!

[numa numa]

Stavo riflettendo dopo diversi mesi dall'introduzione della nuova organizzazione - e mi auguro qualcuno non me ne vorra' se condivido un parere ad alta voce - che la precedente scansione delle discussioni ove vi erano delle sezioni spwcifiche dedicate a grandi zecche :

Savoia

Napoli

Venezia

Etc

tutto sommato non era malissimo. Il rischio era che si creassero ( come di fatto in alcuni cadi e' avvenuto) dei circoli chiusi ma il vantaggio era che si focalizzava maggiormente l'attenzione degli specialisti.

Non vorrei sbagliare ma mi sembra sia sopravvissuta solo la sezione delle Pontificie adesso, mentre ora vi sono 4 sezioni che raccolgono monetazione medioevale e successiva di atea italiana e quella di altri Paesi.

Questa non e' una proposta di riaprire le vecchie sezioni ma solo una riflessione dopo un po' di tempo che abbiamo cambiato sistema .

[fabry61]

Buongiorno riprendo questa interessante discussione.

Ogni tanto si vedono interessanti monete oggetto della presente discussione. Questa potrebbe essere uno dei soldini imitativi tanto osteggiati da

Venezia.

D/

R/

La descrizione è la seguente:

 

Early Medieval, Andrew III. (1290-1301) denár C.I.: 363 H.: 413 ÉH: 321 (Ag) 0.43g

[fabry61]

Come potete vedere viene classificato come denaro, ma il peso è abbastanza in linea con i soldini di 2° tipo. E' pur vero che qui siamo in anticipo

di circa 50 anni rispetto all' Andrea Dandolo, ma è simpatica la similitudine con i soldini (vedasi le onde)

[417sonia]

Mh....

 

Abbiamo visto che i primi leoni in moleca in monete, si possono trovare nella bandiera dei grossi di Giovanni Soranzo.

 

http://www.lamoneta.it/topic/138474-grosso-giovanni-soranzo/

 

quindi dal 1312 .... anticipando quello posto sul Tornesello all'epoca del doge Andrea Dandolo.

 

Sempre però successivamente a quello imitativo che hai riportato; qualche considerazione ....

 

1) se la cronologia è corretta, non può essere imitativo;

2) è verosimile che abbiano "copiato" le reppresentazioni del leone sorgente dalle acque dai mosaici di San Marco?

3) è verosimile che abbiano "anticipato" anche le rappresentazioni del leone in "moleca" presenti su alcuni sigilli ustai nei primi anni del 1300?

 

Oppure la datazione/attribuzione del "denaro" è errata?

 

luciano

[Andreas]

Potrebbe interessarvi i fatto che il re Andrea III d'Ungheria, detto "il Veneziano" era figlio di una Morosini ed era stato educato a Venessia?

Ovviamente non è un' imitazione del soldino veneziano, che ancora non esisteva, ma un normale denar ungherese.

Andreas

[417sonia]

Potrebbe interessarvi i fatto che il re Andrea III d'Ungheria, detto "il Veneziano" era figlio di una Morosini ed era stato educato a Venessia?

Ovviamente non è un' imitazione del soldino veneziano, che ancora non esisteva, ma un normale denar ungherese.

Andreas

Buona Domenica

 

Grazie Andreas della precisazione.... quindi un "prodotto" originale della zecca ungherese, ma l'iconografia del leone è chiaramente veneziana! Un leone in "moleca" su una moneta non veneziana, prima che l'adottasse Venezia

 

Terribile :dirol: <_<

 

saluti

luciano

[fabry61]

Interessantissima la cosa. Sappiamo che Venezia  si lamentava dei cantarani ossia i denari frisacensi.

Fatto con lo stile anonimo dei frisacensi ma con una destinazione ben precisa, cioè Venezia. Grazie Andrea.

[gigetto13]

ora non vorrei dire castronerie, ma il primo leone in moecha era effettivamente precedente, se consideriamo anche solo le patere veneto-bizantine del XII-XIII secolo presenti ancora su alcune facciate delle case veneziane.

 

Il passaggio da marmo a moneta forse ci ha messo un po' più tempo di quanto pensassimo, e magari l'ungherese se ne è appropriato prima dei veneti, chissà.

 

Non dimentichiamo che il culto di San Marco, dopo ovviamente il recupero del corpo nell'828, venne ulteriormente riaffermato nel 1094. Non mi stupirei che in un secolo o poco più qualcuno si fosse inventato la rappresentazione a granchio prima della prima emissione "ufficiale" della zecca veneziana.

[Andreas]

Forse proprio il fatto che non fosse ancora usato nelle monete veneziane consentì al re ungherese di usarlo come simbolo della propria origine, senza irritare gli uni e gli altri. Comunque il leone in moeca non è altro che un leone ad ali spiegate visto di prospetto ed adattato al cerchio perfetto della moneta. Quindi penso che i suoi prototipi vadano cercati anche in altro genere di manufatti (come accennato da @@417sonia), non solo sulle monete. Sicuramente da quelli trae origine il pezzo ungherese.

Buona notte,

Andrea

[fabry61]

Nell'asta dove ho visualizzato questo unicum, veramente interessante, abbiamo l'utilizzo di altre iconografie. Inoltre come sappiamo la stessa venezia

aveva utilizzato simbologie di altre nazioni.

La ricerca sui quartaroli ben denota che l'utilizzo del "fleur da lis" caro ai francesi nella sua maniera più semplice non poteva suscitare controversie,

in quanto era la prima ad utilizzarla nei 4 quarti.

Può benissimo essere che un leone in marmo abbia colpito Andrea III detto il "Veneto" ed il suo massaro lo abbia trasposto in moneta.

[417sonia]

Buona giornata

 

Quella che segue è una delle prime (se non la prima) raffigurazioni del leone alato che sorge dalle onde e che, probabilmente, diede l'ispirazione all'uso del leone in moleca.

 

E' nel pennacchio della cupola dell'Emmanuele, nella Basilica di San Marco. La data presumibile è il 1159, quando vennero terminati i lavori di restauro conseguenti all'incendio che colpì la Basilica; in questo frangente vennero sostituiti i dipinti precedenti con i mosaici.

 

 

saluti

luciano

[Andreas]

Il pezzo ungherese non credo sia un unicum, ce ne sono diversi descritti nello Huszar, Munzkatalog Ungarn: von 1000 bis heute. Per quanto riguarda il prototipo, a me verrebbero in mente alcuni rilievi come questo della Chiesa di Sant' Aponal a Venezia, di cui però al volo non ho trovato la data.

A.

[ak72]

@@Andreas La pàtera che fino al 1967 stava murata sopra la porta d'entrata del campanile di S. Aponal, raffigurante un leone in moeca, è considerato "solo" il più antico leone marciano lapideo esistente in città(fatto risalire per motivi stilistici alla fine del XIII secolo).

[fabry61]

Possiamo quindi dire coevo al nostro denaro. Sarebbe interessante sapere i Morosini dove vivevano?

[Andreas]

Grazie, @@ak72,

 

la tua risposta mi conforta nell'impressione che la pàtera e la moneta possano derivare da uno stesso schema compositivo. Magari quei manufatti erano prodotti in serie, e ce n'erano parecchi in città, chissà. Dov'è adesso? Se dovesse apparire come il prototipo più vicino ai nostri micioni in soldo potrebbe anche meritare una piccolo pellegrinaggio.

Saluti, 

Andrea

[417sonia]

Possiamo quindi dire coevo al nostro denaro. Sarebbe interessante sapere i Morosini dove vivevano?

Leggendo il tuo post, mi hai dato un'idea  :good:

 

Cosa poteva indurre il Morosini "ungaro" a rappresentare il Leone di San Marco su una moneta? La sua venezianità?

 

Maria Luisa Dal Gian, nel suo libro " Il Leone di San Marco sulle monete e sulle oselle della Serenissima" Edizioni della Fortuna 1958 fa riferimento ad un dipinto di Carlo Saraceni: Il Doge Enrico Dandolo che riunisce i crociati in San Marco".

 

 

In questo quadro (non nella mia foto) si vede nell'angolo tra il pulpito e l'iconostasi lo stemma del doge Marino Morosini che, secondo quanto dice il Grevembroch, nella sua raccolta di disegni esistente al Museo Correr, fu il primo appeso nella Basilica di San Marco.

 

E come ce lo rappresenta il Grevembroch questo stemma?

 

 

Allora si può pensare ad un connubio importante: il leone, simbolo già di Venezia, ma anche stemma del Morosini ed allora, ecco che il "veneziano" poteva usare benissimo la sua arma, senza usurpare simboli altrui.

 

luciano

[ak72]

@@Andreas  Asportata dal sito originario e ricoverata dapprima all'interno dell'attigua chiesa, successivamente è stabilmente accolta nelle raccolte del Civico Museo Correr.

[fabry61]

Sfogliando il Corpus Ungherese ho visto che Andrea III ha emesso 2 monete con il leone. La 363 che è quella da me postata e la 362 che ricorda ancora di più le monete di venezia.

 

https://archive.org/stream/corpusnummorushu00rtuoft#page/n78/mode/1up

[Andreas]

@@ak72: proprio nella stessa sede dove sono ospitati innumerevoli leoncini in moeca delle collezioni Papadopoli etc. Chissà se hanno fatto tutti le fusa, al suo arrivo. 

A.