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Risposte migliori

fabry61

Ho deciso di aprire questa discussione in quanto partecipando alla 1a asta Felsinea per il lotto 3912

“Contraffazione di soldino Veneziano” e bisognoso di maggiori informazioni avevo iniziato a

cercare informazioni su Internet.

Con mia grande sorpresa digitando contraffazione soldino veneziano si aprono ai primi 2 posti,

2 discussioni del nostro forum:

 

http://www.lamoneta.it/topic/20066-contraffazioni-depoca-di-soldini-veneziani/

aperta da @@rob nel 2007

http://www.lamoneta.it/topic/83883-aiuto-identificazione-moneta-veneziana/

aperta da @@altrove2000 nel 2011.

 

Digitando invece imitazioni soldino veneziano al 3° posto abbiamo la discussione:

 

http://www.lamoneta.it/topic/70223-soldino-di-venezia/

aperta da @@profausto nel 2010

 

Questi 3 topic insieme alla discussione:

 

http://www.lamoneta.it/topic/89455-la-circolazione-di-soldini-veneziani-in-uk/

aperta da @@rick2 nel 2012

 

mi hanno fornito le uniche immagini disponibili, nel variegato mondo di internet, sull'oggetto della

mia ricerca.

Ecco quindi che tutte le nostre discussioni sono non più semplici scambi di informazioni

o di opinioni, ma “testimonianza documentale” per tutti coloro che per studio o ricerca necessitano di approfondimenti numismatici.

 

Chapeau. :hi:

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fabry61

Le ragioni che portano alla coniazione di 2 nuovi nominali durante la riforma monetaria sono

note (leggasi Andrea Saccocci Produzione e circolazione di moneta nel Veneto 1332-1405) e

sicuramente tra il mezzanino ed il soldino, fu proprio quest'ultimo ad avere un successo

imprevisto per le autorità monetarie veneziane favorito dal fatto di essere moneta cattiva come evidenzia nella discussione sulla legge di Gresham

http://www.lamoneta.it/topic/134378-esempio-di-legge-di-gresham-a-venezia-nel-1500/

aperta da 417sonia nel 2015.

 

Il soldino si afferma nei Balcani e nell'area Greca dove ebbe un

successo immediato e divenne rapidamente la principale moneta, rimpiazzando lo sterlino diventato

ormai moneta di conto (Stahl 2000 pag 45), grazie al suo valore intermedio fra lo svalutato tornese

franco che sarà sostituito poi dal tornesello, ed il grosso molto apprezzato(vedi anche R. Cecchinato

il denaro tornese della Grecia franca).

 

Lo stesso soldino trova sorprendente successo in Inghilterra dove le autorità Inglesi combattono

con molta severità e preoccupazione contro questo fenomeno (The circulation and prohibition of

Venetian soldino in late medieval England Adam Daubney) ed infine nell'entroterra veneto dove

le autorità monetarie delle città vicine, manifestano sin da subito le preoccupazioni come in questa:

 

“Nella lettera del Podestà indirizzata a Guglielmo Bevilacqua rappresentante i signori della Scala, si lamenta la introduzione di moneta nuova Veneziana da 16 denari chiamata mezzanino, e molto più dell'altra da dodici denari, chiamata ginocchiello, perché si valutavano più del giusto loro pregio e sulla forma dei medesimi se ne fabbricavano di false.

Per mettere in chiaro l'attendibilità dell'accusa il conte Papadopoli Aldobrandini fece saggiare le due monete trovando che il mezzanino aveva il titolo di 780 millesimi, ed il Soldino 670 millesimi.

I Trevigiani avevano ragione di lamentarsi delle due nuove monete, perché sebbene il loro peso relativamente al grosso fosse eccedente, l'intrinseco era troppo scarso.

Essendo l'intrinseco scadente, la Zecca vi trovava largamente guadagno, e coniava più volentieri il mezzanino ed il soldo che il grosso, ma la stessa ragione produsse in seguito problemi riguardo al valore relativo di queste monete fra loro.

A causa di ciò il grosso dovette aumentare di prezzo.

Vi è un'altra cronaca del tempo riguardante il malcontento dei Trevigiani basato sul fatto che sul modello delle nuove monete vi fossero delle falsificazioni.

Lo conferma un decreto della Quarantia datato 17 novembre 1338 che proibisce certi soldadini (Soldini)...fabbricati in grande quantità nella Slavonia ed in altre località ad imitazione dei Veneziani..., e che ordina ai pubblici ufficiali di confiscarli e di distruggerli.

Pochi mesi dopo, per l'esattezza il 18 gennaio 1339, lo stesso Consiglio rinnova gli ordini e ricorda queste ed altre pene minacciate dalle leggi contro coloro che avessero e tenessero... moneta de soldadini mala et falsa”.

(Papadopoli Aldobrandini Le monete di Venezia vol II.)

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fabry61

Dalla discussione http://www.lamoneta.it/topic/88351-le-contraffazioni-e-i-falsi-dal-1500-al-1800/

aperta da rick2 2012 @@eligio riporta il seguente passo :

(I fiorini piemontesi nel Trecento. Il fiorino del Marchese Teodoro I Paleologo di Monferrato (1306-1338) nel contesto regionale, italiano ed europeo).
Per quanto riguarda la distinzione nella terminologia tra ‘imitazione’ e ‘contraffazione’, per questo articolo, si definisce un’imitazione una moneta che segue fedelmente i disegni di tutti e due dei tipi dell’originale – nel caso delle imitazioni del fiorino il giglio sul diritto e l’immagine di San Giovanni Battista in piedi sul rovescio – ma che identifica nelle leggende l’autorità emittente e/o il luogo di emissione. Le imitazioni sono di solito battute ad un buon standard anche se talvolta leggermente inferiore rispetto a quello del prototipo. Alcuni numismatici preferiscono descrivere monete di questo genere come ‘imitazioni firmate’ (signed imitations) per distinguerle non soltanto dalle contraffazioni ossia ‘imitazioni fallaci’ (deceptive imitations) ma anche da altre imitazioni di buon standard che non siano ovviamente fraudolente sebbene non identifichino né l’autorità emittente né il luogo di emissione, come per esempio alcune imitazioni del ducato veneziano battute nel Mediterraneo orientale.Gli ibridi in effetti costituiscono una sotto-categoria delle imitazioni firmate. Queste monete usano come modello soltanto uno dei tipi dell’originale e sostituiscono l’altro con un tipo proprio, come per esempio alcuni fiorini savoiardi del Conte Amedeo VII (1383-1391) con il disegno araldico sul diritto e la solita immagine di San Giovanni sul rovescio. Contraffazioni sono imitazioni fallaci di una moneta contemporanea che mantengono gli stessi tipi e le stesse leggende ma alterano o il contenuto intrinseco o il peso (e spesso tutti e due), diminuendolo in modo tale da ottenere un profitto da ciascuna moneta.

Nella stessa discussione @@eligio è ancora più chiaro:

Bisogna distinguere con precisione tra imitazioni, contraffazioni e falsi. Di riflesso, bisogna distinguere tra zecche che hanno coniato imitazioni, zecche che hanno coniato contraffazioni e zecche che hanno coniato falsi.
Il testo di riferimento per questo aspetto è il voluminoso "Le zecche italiane fino all'Unità" di Lucia Travaini.
Un falso è una moneta coniata da una zecca clandestina, ossia da una zecca non ufficiale, cioé non autorizzata alla coniazione tramite uno specifico diploma imperiale o papale.
Una contraffazione è invece una moneta coniata da una zecca ufficiale, quindi legata ad un'autorità ben precisa che, forte di un'autorizzazione, emetteva monete con una tipologia molto simile a quella di uno stato maggiore, di ampia diffusione, modificando semmai qualche piccolo dettaglio nel blasone, nelle legende, ... in modo tale che le insegne o i nomi dell'autorità emittente fossero facilmente confondibili dagli utilizzatori. Il lucro consisteva nel fatto che queste monete avevano un intrinseco inferiore ai prototipi, ma il loro valore nominale era il medesimo di quello della moneta copiata.

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fabry61

$_57.JPG

Esempio di imitazione

che posto con un soldino di andrea contarini per confronto.

Le misure sono: circa 14 mm e gr. 0,38.

Il dritto è similare alla serie di Ducati imitativi delle zecche levantine, ma il capo del doge richiama

il capo dei denari saracenati ungheresi, mentre il rovescio sembra un tipico grossetto ragusano.

La leggenda DVI del dritto ricorda i ducati imitativi di Chiarenza a nome Andrea Dandolo la leggenda A E DPO AE DVIO

Le 2 monete sono state aggiudicate a € 62,00 su ebay recentemente

Nelle mie ricerche non sono riuscito a trovare soldini imitativi sullo stampo dei Ducati o dei Grossi,

perchè le emissioni di dinari o di altra monetazione non possono essere considerati in questa categoria anche se abbiamo una piccola certezza:

 

“Copiosissimi gli acquisti nella serie medioevale; fra le monete più notevoli registreremo una imitazione dei soldini veneziani, coniata da Francesco Gattilusio a Metelino (Dir. Principe inginocchiato che impugna la bandiera. —Rov. Agnello con bandiera), ed un grosso di Galeazzo Maria Sforza per Scio, proveniente da quell’importantissimo ripostiglio di Siderunda che fu illustrato nella presente Rivista Italiana(fasc. I.,) dai sigg. fratelli Gnecchi.”

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fabry61

Le falsificazioni rappresentano un'altro aspetto molto sentito della mia ricerca di informazioni.

Ma nonostante ci siano molte fonti scritte abbiamo pochi esemplari conosciuti.

Il Papadopoli scrive per il dogato di Foscari:

Così abbondanti e ripetuti emissioni di monete scadenti, il cui pregio era di gran lunga inferiore al valore ed al ragguaglio colle principali d’oro e d’argento, recavano non pochi danni al commercio ed a tutti i cittadini, producendo, fra gli altri inconvenienti, anche quello di incoraggiare le imitazioni e le falsificazioni. In tale epoca ai volgari falsificatori, che esistettero sempre, si aggiungevano alcuni principi e governi, i quali non avevano scrupolo di copiare i tipi più conosciuti e più pregiati e di riprodurli con lievi modificazioni in metallo scadente, ricavando non iscarso guadagno da tale disonesta operazione. Il ducato ed il grosso veneziano erano stati copiati in Italia ed in levante, ma era ben più facile imitare piccole monetine di fabbricazione molto trascurata, approfittando della negligenza che si osserva nel pubblico di tutti i tempi, nelle cose di poco valore. Infatti il Senato si preoccupa dei piccoli falsi che infestano il paese, ordinando nel 7 maggio 1446 a tutti i cittadini di presentarli alle autorità, per essere indennizzati del solo valore del rame, e chi avesse piccoli falsi e non li denunciasse deve perderli. Visto che gli altri rimedi non sono sufficienti ad estirpare il male, si decide di cambiare il tipo dei denari veneziani, come abbiamo raccontato più sopra prescrivendo a tutti di portare agli ufficiali della zecca i piccoli della vecchia forma, per avere in cambio quelli nuovamente coniati. Pochi mesi dopo, 9 settembre 1446, si minacciano pene e multe a chi introduce monete false nello stato, con proibizione di far grazia, ed il decreto parla principalmente di soldi e di piccoli. Finalmente nel 15 dicembre 1454il Senato, trovando troppo miti e non adequate alla colpa le punizioni sino allora comminate, estende anche a quelli, che portano o fanno portare dall’estero monete false, le pene stabilite per i falsificatori, che non erano certamente leggere, giacché si trattava della perdita della mano destra e di tutti e due gli occhi, oltre a multe gravissime, alle quali una parte era devoluta ai denunciatori. Collo stesso scopo il Senato (28 agosto 1447) sancisce una legge secondo la quale gli intagliatori della zecca devono essere cittadini originari di Venezia, per isfuggire il pericolo che i coni possano cadere nelle mani dei signori forestieri, che imitano le monete veneziane, e poco tempo dopo (29 novembre 1447), essendo vacante il posto dell’intagliatore delle stampe delle monete d’argento, per la morte di Gerolamo Sesto, il Collegio prescrive che la elezione debba farsi assieme dagli ufficiali della moneta dell’argento con quelli della moneta, d’oro, tanto in questo caso, quanto in quello che mancasse il maestro delle stampe dell’oro. Indipendentemente dalle falsificazioni i danni causati da sì grande copia di monete inferiori erano tanti e così manifesti, che il Senato più volte ne fu compreso e sospese la coniazione dell’uno o dell’altro genere di monetine, quando troppo si era abusato di questo ripiego finanziario.

Papadopoli cita un documento dell'epoca di Francesco Dandolo “...cum moneta falsa de soldadinis qui fiunt in partibus Slavonie...” indicando la provenienza della grande maggioranza dei falsi.

In Circulation of Venetian money with used be to kingdom of Croatia and Slavonia di Ivan Mirnik

https://www.academia.edu/1936020/Circulation_of_Venetian_money_in_what_used_to_be_the_Kingdom_of_Croatia_and_Slavonia

viene indicato a pag. 503 che nel ripostiglio di Gornji Klasnic sono stati ritrovati numerosi soldini falsi e/o contraffatti di Giovanni Dolfin, Lorenzo Celsi ed Andrea Contarini. Lo studio cita alcune probabili zecche.

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fabry61

Soldino_2.jpg

Il  soldino viene da una delle discussioni citate all'inizio. @@rob scrive della sua moneta: Questa è per me la più interessante fra le due monete, essendo a mio avviso una contraffazione d'epoca. Il principale indizio per me, oltre al peso troppo elevato, è lo stile della raffigurazione del doge: se si confrontano la veste, la testa, e soprattutto le braccia e le mani che sorreggono la bandiera, si nota una differenza di stile enorme rispetto ai soldini coevi, soprattutto un'esecuzione più grezza dell'incisione. In effetti mi stavo chiedendo di dove fosse originaria: non sarei aspettato una contraffazione inglese, ma piuttosto una del Mediterraneo Orientale, da cui è ipotizzabile che sia arrivata in Inghilterra con mercanti o soldati mercenari al soldo di quel che rimaneva dell'Impero Latino. Lo stile inoltre mi ricorda quello dei grossi di area bulgara. Hai ragione riguardo al punto sopra alla stella, che non avevo mai visto in un soldino.

In effetti più che un soldino contraffatto sono orientato a definirlo un soldino falso proprio a causa di uno stile approssimativo.

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fabry61

Per ultime ho lasciato le contraffazioni. Il soldino da me acquistato in Asta Felsinea è il seguente

 3912D.jpg

3912R.jpg

Il peso è di 0,50 gr diametro 15 mm.

Al D/ è netto il tentativo di imitare la leggenda del Contarini con la leggenda A/X/M?/A/R/9/

T/A/6/E/X/' inoltre il viso è similare al soldino falso postato precedentemente. Ma è la stella

che tradisce la provenienza balcanica.

Infatti è nella zecca di Thessalonica che vengono coniate monete similari con il segno della stella

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fabry61

Il seguente soldino fa parte dei ritrovamenti con metaldetector in Inghilterra ed erroneamente è stato catalogato come imitazione di Andrea Contarini.

Unique ID:SF-FF8FB1

Imitation of a medieval soldino issue of Venice

Subsequent actions

Subsequent action after recording: Returned to finder

Chronology

Broad period:MEDIEVAL
Period from:MEDIEVAL
Date from: CircaAD 1343
Date to: CircaAD 1354

Dimensions and weight

Weight:0.28 g
Quantity:1

 

WTNSF-FF8FB1.jpg.pagespeed.ce.7iNbsn-x11

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gigetto13

Interessantissimo... ti sei aggiudicato il lotto? se sì, sarei curioso di vedere una foto del soldino, che sul pdf dell'asta si vede male, per leggere le legende. Dallo stile comunque sembra molto simile alle coniazioni coeve di Andrea Contarini.

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fabry61

mi rendo conto che questa mia piccola ma difficile ricerca presenta molte moltissime lacune, pertanto voglio ringraziare tutti coloro che interverranno

per completare e/o correggere quanto da me scritto. Grazie per la Vostra attenzione e ...buona continuazione :D  nella speranza che questa discussione diventi importante. Fabry61

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gigetto13

OPS! mi hai preceduto!!! grazie di condividere questo piccolo gioiellino, ora ci possiamo scervellare

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gigetto13

in effetti le lettere sembrano messe proprio a caso... quindi è corretta l'identificazione come "contraffazione", peraltro ben fatta, anche se ad usum analphabetorum. L'identificazione della zecca di Tessalonica dove l'hai letta?

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fabry61

@@gigetto13

non l'ho letta ma se guardi i tracy della zecca riportano la stella ed è l'unica zecca che utilizzava questo segno.

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gigetto13

sono abbastanza ignorante sulle emissioni medioevali di Tessalonica. Però basta una stella per avere la certezza che quel soldino sia stato effettivamente coniato da quella zecca? Non potrebbe essere altro?

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417sonia
Supporter

OPS! mi hai preceduto!!! grazie di condividere questo piccolo gioiellino, ora ci possiamo scervellare

Buona giornata

 

Già ... non resta che trovare qualche news.

 

Spiace notare che alcuni "attori" delle citate discussioni, o non ci sono più, o sono assenti dal forum; avrebbero certamente potuto integrare con nuove informazioni ... ma tant'è.  :pleasantry: 

 

Bravo @@fabry61, bella discussione, mi auguro che intervengano tanti interessati al tema.

 

saluti

luciano

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fabry61

@@gigetto13

No.. per questo ti do' pienamente ragione, però possiamo ipotizzare che in base a tutta questa serie di indizi l'area di provenienza sia Balcanica.

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fabry61

@@417sonia

lo spero molto anche perchè potrebbe essere utilissima come contenitore di articoli e foto da utilizzare in futuro. Nella speranza che i citati intervengano. :yahoo:

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fabry61

Questo link mostra un'altra moneta che giudico ibrida. Il rovescio con il leone è veramente ben fatto, tradisce solamente l'iscrizione. Il dritto invece

è molto simile alla mia contraffatta, con la leggenda molto particolare A...DT

 

http://www.ebay.it/itm/Unbestimmte-silberne-Munze-/191492357245

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417sonia
Supporter

Buona serata

 

E' sorprendente, ma devo prendere atto che non c'è molto sui soldini imitati e/o contraffatti. Strano, non credete?

 

Perfino il Gamberini, nel suo volume sulle imitazioni e contraffazioni di monete, per il soldino, cita solo quello di Chiarenza... e tutti gli altri? E' credibile che decine di Stati abbiano a suo tempo imitato e contraffatto il ducato d'oro ed il grosso in decine di tipi ed il soldino no?

 

Eppure stiamo parlando di una moneta che è stata coniata per anni, in milioni di esemplari. Come ha scritto @fabry61nella premessa della discussione, quello che c'è, in gran parte, è stato scritto qui nel forum; c'è poco altro da aggiungere alle informazioni che Fabrizio ha inserito e quel poco non ci racconta molto di diverso.

 

Sarà senza dubbio ignoranza mia, ma non conosco e non ho trovato nessuno studio specifico sull'argomento.

 

Dobbiamo metterci in caccia e trovare quei soldini che ci sembrano imitati e contraffatti, provenienti soprattutto dall'Est Europa e dalla Grecia, ma anche dagli Stati musulmani (senza dimenticare i segni dei massari presenti nel grosso dello Zeno ;) che mancano nella relativa discussione).

 

saluti

luciano

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fabry61

Caro Luciano ed è questa la ragione dell'aver iniziato a scrivere questa serie di post. Mi sono divertito a cercare, aiutato sia dai post del forum sia

dalle 3 monete uscite in questo periodo (2 sulla baia ed 1 in asta) ma come tu hai notato c'è un grande vuoto.

Buio che sarà difficile togliere, ma sono sicuro che con la tua competenza e quella di tutto il forum riusciremo, forse non a colmare, ma sicuramente

ad accendere qualche lampadina in più.

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417sonia
Supporter

Buona serata

 

Tutto tace.....e io non faccio eccezione; evidentemente il soldino non "attizza" ed anche gli studiosi non si sono soffermati più di tanto su questa monetina. :cray:

 

Peccato non ci sia uno studio come quello fatto da Stahl sul tornesello (sempre che ci sia e sono io che non lo conosco).

 

Ho recuperato la bibliografia che segue:

 

https://people.uniud.it/sites/default/files/BIBLIO_1.pdf

 

ma non tutte le pubblicazioni sono accessibili e/o scaricabili ... in ogni caso, teniamo su la discussione, :pleasantry:

 

saluti

luciano

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fabry61

Ho latitato ma per il semplice motivo che mi sto leggendo il Lunardi:

http://books.monetonos.ru/numi3maticheskai%20literatura/Vostok/Lunardi%20G.%20Le%20monete%20delle%20colonie%20genovesi%20-%201980.pdf

ebbene chi se non un genovese ci descrive le imitazioni e le contraffazioni dei soldini veneziani?

Consiglio a tutti la lettura dell'ultima parte ci sono dei disegni e delle descrizioni veramente interessanti che non conoscevo. Credo che sia il primo

studio che cominci a fare un po' di chiarezza. Ciao

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fabry61
417sonia
Supporter

Ho latitato ma per il semplice motivo che mi sto leggendo il Lunardi:

http://books.monetonos.ru/numi3maticheskai%20literatura/Vostok/Lunardi%20G.%20Le%20monete%20delle%20colonie%20genovesi%20-%201980.pdf

ebbene chi se non un genovese ci descrive le imitazioni e le contraffazioni dei soldini veneziani?

Consiglio a tutti la lettura dell'ultima parte ci sono dei disegni e delle descrizioni veramente interessanti che non conoscevo. Credo che sia il primo

studio che cominci a fare un po' di chiarezza. Ciao

Ma dai?!

 

Per fortuna l'ho già stampato tempo fa per altri motivi ... vado a rileggermelo.

 

Ciao

luciano

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fabry61

Sono rimasto di sale @@417sonia :crazy:  ma in effetti dove se non in uno studio delle colonie genovesi si poteva parlare dei soldini contraffatti? pag 254

l'imitazione del soldino ad opera dei Gattilusio a Metilene

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