VENEZIA Sebastiano Ziani

[altrove2000]

Curiosissima ipotesi, quella di Luciano. Ricordo però che i bianchi sono più piccoli come modulo, temo che in proporzione la croce sia più piccola di quella del denaro di Sebastiano. Ma se quest'ultimo fosse semplicemente un Cigoi? Sinceramente ne ho visti molti di SEB, come tutti voi anche in foto, e non ricordo mica una particolarità come quella croce ..

Ciao, aggiungo la misura del mio denaro, 14 mm circa se cio' puo servire, grazie.

[Arka]

Per quel che riguarda le lettere, la E normalmente è costituita dal punzone della I con tre punzoni a triangolo lungo un lato. Nella moneta di altrove2000 la E è perlomeno strana... Potrebbe anche essere colpa dell'usura. Ma in mano dovrebbe essere più chiara.

 

Arka

[417sonia]

Curiosissima ipotesi, quella di Luciano. Ricordo però che i bianchi sono più piccoli come modulo, temo che in proporzione la croce sia più piccola di quella del denaro di Sebastiano. Ma se quest'ultimo fosse semplicemente un Cigoi? Sinceramente ne ho visti molti di SEB, come tutti voi anche in foto, e non ricordo mica una particolarità come quella croce ..

Buona giornata

 

Certo la mia ipotesi, come anticipato, è "fantasiosa", ma a ben vedere entrambe le dimensioni delle monete stanno in un range di 13 - 14 millimetri di diametro ... siamo li; quello che più mi ha colpito è invece l'uso della croce intera.

 

Se è stata adottata per il Michiel, perché non potrebbero averla usata anche per lo Ziani? Intendiamoci, non voglio patrocinare una tesi piuttosto che un'altra, non ho tutta questa sapienza ... è giusto un dubbio che la logica mi suggerisce. :pleasantry: 

 

saluti

luciano

[417sonia]

Per quel che riguarda le lettere, la E normalmente è costituita dal punzone della I con tre punzoni a triangolo lungo un lato. Nella moneta di altrove2000 la E è perlomeno strana... Potrebbe anche essere colpa dell'usura. Ma in mano dovrebbe essere più chiara.

 

Arka

Buona giornata

 

Concordo. La E non è "costruita" con l'uso dei punzoni che hai descritto e come ci si aspetterebbe in questa epoca.

 

saluti

luciano

[Andreas]

.....

 

e allora ... "volando di fantasia" penso: perchè non avrebbero potuto usare quello stesso punzone anche per il denaro dello Ziani, e poi successivamente sostituirlo perchè poteva far confondere i due coni? :pardon:

 

Che ne pensate? E' la mia una fantasia sfrenata, vero? Resta da chiarire alcune forme delle lettere che compongono la legenda ... per quelle non mi è venuta ancora nessuna idea.

 

 

saluti

luciano

Bravo @@417sonia,

è esattamente quello che era venuto in mente anche a me, ed avevo trovato anche una possibile spiegazione del successivo cambio con il tipo con la croce a triangolini. Lo Ziani come è noto introdusse un denaro di valore doppio rispetto al precedente denaro enriciano col S. Marco emesso anche da Vitale II Michiel (la cui moneta quindi non è affatto un bianco), per pareggiarlo in valore al contemporaneo denaro di Verona. Lo scopo era evidentemente quello di penetrare nel circuito delle monete veronesi, che allora dominavano il mercato veneto, anche nella stessa città di Venezia. Evidentemente però lo stile tradizionale con cui erano fatte le nuove monete di Venezia (croce e lettere con unico punzone), essendo diverso da quello delle veronesi,  le rendeva facilmente riconoscibili e quindi ne limitava la possibilità di sostituirsi alle concorrenti. Ben presto, quindi, avrebbe deciso di cambiare l'aspetto delle sue monete, rendendolo pressoché identico a quello delle emissioni di Verona (forse grazie al 'furto' di un incisore attivo a Verona, chi lo sa?). L'idea mi sembrava buona, ma c'è un però: Brunetti e Kunz parlano di un denaro con questo stile tradizionale emesso anche a nome di Orio Malipiero. Se così, evidentemente non può trattarsi di un prototipo di tutta la serie dei denari veneziani di piede veronese, e quindi biosogna ritornare all'ipotesi del falso d'epoca (falso moderno no, perché mi sembra di ricordare di averne visto almeno uno con quella croce proveniente da uno scavo ufficiale, ma al momento non ricordo da quale località).

Un caro saluto,

Andreas

Modificato 1 Aprile, 2015 da Andreas

[417sonia]

Bravo @@417sonia,

è esattamente quello che era venuto in mente anche a me, ed avevo trovato anche una possibile spiegazione del successivo cambio con il tipo con la croce a triangolini. Lo Ziani come è noto introdusse un denaro di valore doppio rispetto al precedente denaro enriciano col S. Marco emesso anche da Vitale II Michiel (la cui moneta quindi non è affatto un bianco), per pareggiarlo in valore al contemporaneo denaro di Verona. Lo scopo era evidentemente quello di penetrare nel circuito delle monete veronesi, che allora dominavano il mercato veneto, anche nella stessa città di Venezia. Evidentemente però lo stile tradizionale con cui erano fatte le nuove monete di Venezia (croce e lettere con unico punzone), essendo diverso da quello delle veronesi,  le rendeva facilmente riconoscibili e quindi ne limitava la possibilità di sostituirsi alle concorrenti. Ben presto, quindi, avrebbe deciso di cambiare l'aspetto delle sue monete, rendendolo pressoché identico a quello delle emissioni di Verona (forse grazie al 'furto' di un incisore attivo a Verona, chi lo sa?). L'idea mi sembrava buona, ma c'è un però: Brunetti e Kunz parlano di un denaro con questo stile tradizionale emesso anche a nome di Orio Malipiero. Se così, evidentemente non può trattarsi di un prototipo di tutta la serie dei denari veneziani di piede veronese, e quindi biosogna ritornare all'ipotesi del falso d'epoca (falso moderno no, perché mi sembra di ricordare di averne visto almeno uno con quella croce proveniente da uno scavo ufficiale, ma al momento non ricordo da quale località).

Un caro saluto,

Andreas

Buona giornata

 

E' vero; il fatto che possa esserci un esemplare simile anche a nome del doge Malipiero (che in verità non avevo considerato), mette una pesante ipoteca al mio "volo di fantasia".

 

Sarebbe bello poter disporre della foto di un esemplare a nome del Malipiero e confrontarlo con quello dello Ziani. :pardon:

 

saluti

luciano

[Andreas]

Credo di aver la possibilità di indagare sulla questione, vi saprò dire.

A presto,

Andrea

[altrove2000]

Ho provato a rifare la foto, cercando di far emergere i particolari, purtroppo abbassando la compressione della foto non è il massimo, ma credo che le lettere siano ora ben visibili.

 

 

 

 

 

 

 

[altrove2000]

ecco l'altro verso

 

 

 

 

[altrove2000]

Buona giornata

 

E' vero; il fatto che possa esserci un esemplare simile anche a nome del doge Malipiero (che in verità non avevo considerato), mette una pesante ipoteca al mio "volo di fantasia".

 

Sarebbe bello poter disporre della foto di un esemplare a nome del Malipiero e confrontarlo con quello dello Ziani. :pardon:

 

saluti

luciano

Quella che ho io di Orio Malipiero.

 

 

                      

[chievolan]

Sto guardando "Serie delle monete e medaglie d'Aquileia e di Venezia - Delle monete veneziane" dello Schweitzer (Bravo disegnatore, ed anche per questo  forse un po' odiato dal Kunz, non solo perché era un autodidatta, .. e perché forse tra le veneziane aveva presentato monete cigoiane) ............. i denari dello Ziani sembrano molto molto simili a quello di altrove2000, e anche uno di Orio ha una croce simile.

Siamo nel 1848.

[chievolan]

Qualcuno può dare una occhiata ai disegni di Kunz per Papadopoli?

[gigetto13]

Ho dato un'occhiata veloce ora ma per i denari tutte le croci sono fatte da 4 punzoni, sia per Orio che per Sebastiano. Le uniche croci "intere" sono per i bianchi.

 

Però in effetti ci sono ben poche varietà, credo, rispetto a quante se ne conoscono ora.

[Arka]

Vorrei chiedere a @@altrove2000 se può darci il peso del suo Ziani. Grazie.

 

Arka

[Andreas]

Ho fatto qualcosa di più. Qui sotto avete le immagini proprio delle monete che Kunz e aveva visto e di cui Brunetti ha fatto i calchi. Foto realizzate con il telefonino ed a  luce naturale, quindi non un gran che (le monete sono molto scure). Comunque potete cominciare a farvi un'idea. Come temevo, purtroppo la presenza di un denaro di Enrico Dandolo necessariamente esclude  la tesi di Sonia (+ Andreas), che possa trattarsi dei primi esemplari ufficiali di piede veronese introdotti dallo Ziani a Venezia. A questo punto è probabile che siano falsi. Per capire se sono d'epoca, bisogna verificare se ci sono esemplari di questo tipo in scavi o in vecchi ripostigli, come  a me sembra, però al momento non riesco a trovare conferme. Le dimensioni sono g 0,29 e mm 13 per lo Ziani e g 0,24 e mm 13 per il Dandolo. Il peso è estremamente basso, e corrisponde più o meno a quello dei cosiddetti 'mezzi denari' (per me invece denari svalutati) coniati da alcune zecche in Italia settentrionale attorno alla metà del '200. Questo potrebbe darci un'indicazione sull'epoca della possibile falsificazione, che in effetti potrebbe aver riguardato anche i denari veneziani non più coniati dal 1205, ma sicuramente ancora molto diffusi. C'è da dire però che i falsi sicuramente d'epoca che ho avuto modo di vedere (coniati dagli anni '30 agli anni '50 del duecento), alcune decine, hanno uno stile molto più vicino agli originali di queste esemplari. La cosa potrebbe far pensare quindi a falsificazioni moderne, ma perché fare esemplari di peso così basso, che sarebbe stato probabilmente notato dai collezionisti, visto che si tratta di monete ben conservate, oltretutto utilizzando tondelli molto sottili, e quindi assai difficili da lavorare? Poi queste monete sono fatte molto bene, con una tecnica piuttosto elevata. Guardate ad esempio il punzone delle due gobbe  della B di SEB nel pezzo postato da @@altrove2000: è fatto molto bene ed è tutt'altro che di facile fattura (infatti nelle monete originali si usa un solo punzone a forma di crescente lunare per entrambe le gobbe). Morale, boh?

Andreas

Modificato 3 Aprile, 2015 da Andreas

[altrove2000]

Vorrei chiedere a @@altrove2000 se può darci il peso del suo Ziani. Grazie.

 

Arka

Il peso è circa 0,5 gr e il diametro 14 mm circa.

Ciao.

[417sonia]

Buona giornata

 

..."La cosa potrebbe far pensare quindi a falsificazioni moderne, ma perché fare esemplari di peso così basso, che sarebbe stato probabilmente notato dai collezionisti, visto che si tratta di monete ben conservate, oltretutto utilizzando tondelli molto sottili, e quindi assai difficili da lavorare?..."

 

Non mi capacito di tale possibilità (seppur dubitativa); ma perché?

 

Nella mia ingenuità, riterrei che un falsario "moderno" possa mettersi a falsificare monete se ne ha un beneficio, coniare un denarino dello Ziani che, pur considerato raro, non è introvabile e soprattutto si può acquistare a poche decine di euro in più, rispetto a quelli molto comuni del Malipiero, mi lascia molto perplesso.

 

Avrebbe dovuto farne parecchi per guadagnarci, eppure non avverto che ci siano in giro tanti esemplari (quello postato è il primo che vedo).

 

Il nostro falsario avrebbe potuto creare la "particolarità", e come tale farsela pagare cara, ma in questo caso @@altrove2000 avrebbe doduto pagare la sua moneta parecchi euro; oppure coniare dei denari del Michiel ed in quel caso il margine di "guadagno" sarebbe stato veramente molto elevato!

 

@@Andreas, se poi, per moderno, intendi l'800, onestamente non so se all'epoca la "domanda ed offerta" di queste monetine, poteva influire sulla convenienza a fabbricarle. Forse nell'800 era effettivamente considerata una particolarità e come tale veniva pagata, ma questa si è persa nel tempo....

 

Aggiungo il mio boh? al tuo.

 

saluti

luciano

[altrove2000]

Bene dopo ben due importanti boh? ..spero che non ne arrivi un terzo ..ma ho la speranza che si possa risolvere questo "enigma numismatico" :D  :D

Almeno , convergere nell'ipotesi preminente ; devo dire che quella che più mi ha incuriosito era la prima proposta da Luciano, poi esclusa da Andreas.. chiedo

venia ma non essendo esperto , anche se magari chiaro per molti, come mai è stata scartata (per la presenza di un denaro di E. Dandolo ?).

Interessante anche un ipotesi su una falsificazione coeva.. al contrario una falso recente mi convince molto meno anche per i motivi esposti da Andreas.

L'unica soluzione al problema siete Voi che gia fin qui ringrazio per gli ottimi interventi. :hi:  :hi:

Ciao.

[Andreas]

Caro @@417sonia, 

in effetti io non penso affatto che si tratti di falsificazioni moderne, aggettivo comunque inteso in senso lato: cioè mi riferivo ad esemplari creati per collezionisti e non per circolare al posto degli originali, quindi tendenzialmente databili, per quanto riguardo le  monete medievali, dal '6-700 ad oggi. In ogni caso  quegli esemplari sono stati visti dal Kunz, quindi è ovvio che non possono esser posteriori agli anni '80 del XIX secolo. 

Dicevo che personalmente 'non' credo che si tratti di falsi moderni, ed infatti alla domanda ho risposto con una serie di controindicazioni. Però non essendoci la prova certa che si tratti di falsi d'epoca (che può esser data solo dal rinvenimento di uno di questi esemplari in un ripostiglio od in uno scavo certificato...io non dispero), non possiamo eluderla solo perché non ci piace, non sarebbe corretto, non trovi? Tanto più che questi pezzi appaiono diversi dai falsi sicuramente d'epoca che mi è capitato di vedere (a proposito di questi,  ne potete vedere uno per ciascuno dei tre dogi interessati alle pp.  148-9 del mio articolo postato al sito  https://www.academia.edu/540230/La_zecca_clandestina_le_monete). Aggiungo che personalmente non so quale potesse essere la rarità di questi esemplari prima della scoperta del ripostiglio di Digoman (1894), che ne comprendeva 15.000 o 18.000 (a seconda delle fonti). Dopo la scoperta 33 di quest denarini veneziani del ripostiglio (non meglio specificati) vennero venduti a Papadopoli per 62 lire (secondo le tabelle Istat pari a c. 220 euro di oggi: c. 6,7 euro ciascuno), ma sul mercato c'erano ormai migliaia di esemplari in più. 

Saluti,

Andreas

Modificato 3 Aprile, 2015 da Andreas

[Fratelupo]

Mi intrufolo mostrando questo esemplare, magari può essere utile. Anzi, se mi date un parere sono contento. La scodellina è pronunciata. Nel caso, posso postare foto migliori. 

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

Il tuo è "conforme alle aspettative"; con la croce centrale composta da triangolini; anche leggibile la legenda, e ben conservata.

 

Un po' pasticciata la B, ma in ogni caso bel denarino. Complimenti.

 

saluti

luciano

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

Il tuo è "conforme alle aspettative"; con la croce centrale composta da triangolini; anche leggibile la legenda, e ben conservata.

 

Un po' pasticciata la B, ma in ogni caso bel denarino. Complimenti.

 

saluti

luciano

Aggiungo ...

 

La A di Marcvs, nel tuo denaro, è uguale a quella del denaro di rob, inserito nel nostro catalogo (postata all'origine della discussione); gli altri hanno la A costituita da due barrette inclinate convergenti all'apice ... particolare che li per li non avevo notato :pardon:

 

Variante?

 

luciano

[Eolo]

Salve,

Appassionante mistero.........

[chievolan]

 

 

Nella mia ingenuità, riterrei che un falsario "moderno" possa mettersi a falsificare monete se ne ha un beneficio, coniare un denarino dello Ziani che, pur considerato raro, non è introvabile e soprattutto si può acquistare a poche decine di euro in più, rispetto a quelli molto comuni del Malipiero, mi lascia molto perplesso.

 

 

 

 

 

@@Andreas, se poi, per moderno, intendi l'800, onestamente non so se all'epoca la "domanda ed offerta" di queste monetine, poteva influire sulla convenienza a fabbricarle. Forse nell'800 era effettivamente considerata una particolarità e come tale veniva pagata, ma questa si è persa nel tempo....

 

 

 Un paio di secoli fa forse erano monete piuttosto rare da reperire. Vediamo infatti che nei vecchi cataloghi attribuivano loro almeno 3 R.

Questo poteva invogliare i falsari.

[chievolan]

 Come temevo, purtroppo la presenza di un denaro di Enrico Dandolo necessariamente esclude  la tesi di Sonia (+ Andreas), che possa trattarsi dei primi esemplari ufficiali di piede veronese introdotti dallo Ziani a Venezia.

 

 La cosa si fa sempre più interessante.

Abbiamo dunque denari con due tipi di croce per tre dogi (Ziani, Orio ed Enrico Dandolo).

Prima di considerare il falso moderno (ma come abbiamo visto non molto moderno perché le monete con croce patente di stile classico le conosciamo da un paio di secoli quasi), dobbiamo considerare ogni altra possibilità.

I tipici denaretti veneziani con la crocetta data da quattro triangoli  è indiscutibilmente scodellata. i denari con l'altro tipo di croce sono piatti? Che siano effettivamente diversi di peso e magari di contenuto d'argento? Che siano da considerare qualcosa di simile ai c.d. bianchi?

Modificato 3 Aprile, 2015 da chievolan