Lombardia Denaro di Pavia........

[Fufluns]

Buonasera a tutti :)

 

Non essendo un esperto della tipologia, mi servirebbe una mano per catalogare questo denaro di Ottone III.

Al dritto la legenda non mi pare abbia stranezze, io leggo: HTERCIVS

ma sul rovescio non riesco proprio a capire. Inizialmente mi sembrava di leggere IMPERATOR , ma poi ho notato altre 2 lettere dopo l'ultima R.

Mi sembra di leggere IMPE....LORIA , ma non so se esiste o perlomeno non lo trovo sul C.N.I (non posseggo altri testi).

Inoltre vedo una C insieme alla scritta PAPIA e sembra di leggere PAPACI

 

Ringrazio in anticipo chiunque voglia darmi una mano!

[magdi]

Direi un Ottone III (983-1002)... il peso sarebbe, in ogni caso, utile... in questi casi il Limido-Fusconi è un volume necessario... Per quanto riguarda la C, non appartiene al campo, ma alla leggenda: la C verso l'interno è molto frequente in questa serie.

Modificato 7 Aprile, 2015 da magdi

[magdi]

Quelle due lettere alla fine della leggenda sono effettivamente strane... @@dabbene ne sai qualcosa?

[anto R]

@@magdi io al diritto leggo RCIV , potrebbe essere parte di teRCIVs e quindi sarebbe Ottone III...

Concordo anch'io sulla stranezza delle ultime due lettere del rovescio

[magdi]

@@magdi io al diritto leggo RCIV , potrebbe essere parte di teRCIVs e quindi sarebbe Ottone III...

Concordo anch'io sulla stranezza delle ultime due lettere del rovescio

 Infatti, è esatto, Ottone III... si intravede anche la S... ma le ultime lettere sull'altra faccia... proviamo a tentare una lettura... intanto che lettera è l'ultima? a me non sembra una A...

Modificato 7 Aprile, 2015 da magdi

[anto R]

Effettivamente potrebbe essere una A...il problema è che stona con il resto della leggenda, che credo sia del tipo IMPERATOR e varianti

[dabbene]

Ci sono diverse monete come Ottone III con leggende incerte o sconnesse, le vediamo anche nel CNI, secondo me siamo in un caso del genere sia al rovescio sull'ultima lettera che per il CI sotto PAPIA che è indubbiamente anomalo ..... o meglio il C e altra lettera poco definita.....

[Fufluns]

Effettivamente potrebbe essere una A...il problema è che stona con il resto della leggenda, che credo sia del tipo IMPERATOR e varianti

 Anche a me sembra di vedere RIA come lettere finali, però sono altrettanto sicuro di leggere IMPE nelle prime 4 lettere, per questo ho pensato a qualcosa come IMPER GLORIA

 

p.s. Chiedo scusa per la mancanza di peso e diametro (provvedo subito) e grazie per i numerosi interventi .

 

peso: 0.98 gr

diam: 17 mm

[Fufluns]

Ci sono diverse monete come Ottone III con leggende incerte o sconnesse, le vediamo anche nel CNI, secondo me siamo in un caso del genere sia al rovescio sull'ultima lettera che per il CI sotto PAPIA che è indubbiamente anomalo ..... o meglio il C e altra lettera poco definita.....

 

Infatti la numero 36 del CNI ha addirittura una legenda retrograda. Potrebbe essere forse che queste emissioni con legende sconnesse vennero coniate a ridosso dell'anno 1000, sottolineando lo scarso interesse per le cose materiali di ogni genere, visto il momento storico???

Bah....forse è solo fantasia, visto che la stessa caratteristica si presenta anche in monete di altri periodi storici, ma ci dovrà pur essere una spiegazione logica (pensiero meramente moderno)...no??

[dabbene]

Diciamo che comunque sia questo denaro.....sempre nulla rispetto a quelli di Lucca......dove veramente si è visto di tutto e di più.....

[magdi]

Infatti la numero 36 del CNI ha addirittura una legenda retrograda. Potrebbe essere forse che queste emissioni con legende sconnesse vennero coniate a ridosso dell'anno 1000, sottolineando lo scarso interesse per le cose materiali di ogni genere, visto il momento storico???

Bah....forse è solo fantasia, visto che la stessa caratteristica si presenta anche in monete di altri periodi storici, ma ci dovrà pur essere una spiegazione logica (pensiero meramente moderno)...no??

Pensiamo anche che queste monete, di basso valore, venivano realizzate con conii che, per la mole delle coniazioni, si rinnovavano con estrema frequenza, e che potevano anche contenere imprecisioni, errori o modifiche in relazione alla maestranza che lo realizzava e alla necessità di spazio sul conio (se c'era spazio vuoto, si aggiungevano lettere e si modificava la leggenda magari)... pensiamo alle infinite varianti che, un secolo più tardi, troviamo nei quattrini o nei denari... 

[Fufluns]

Direi un Ottone III (983-1002)... il peso sarebbe, in ogni caso, utile... in questi casi il Limido-Fusconi è un volume necessario... Per quanto riguarda la C, non appartiene al campo, ma alla leggenda: la C verso l'interno è molto frequente in questa serie.

 Si infatti è certamente Ottone III però non credo che la lettera C faccia parte della legenda, osservandola dal vivo, mi sembra di vedere una lettera consumata sotto di essa.

[magdi]

 Si infatti è certamente Ottone III però non credo che la lettera C faccia parte della legenda, osservandola dal vivo, mi sembra di vedere una lettera consumata sotto di essa.

In realtà se sfogli il catalogo Limido-Fusconi, disponibile, forse, anche on-line, vedrai che molti dei denari presentano questa caratteristica... in alcuni è molto chiara la posizione della C, e si capisce perfettamente che fa parte della leggenda (almeno questo è quel che penso io :) )

[Fufluns]

In realtà se sfogli il catalogo Limido-Fusconi, disponibile, forse, anche on-line, vedrai che molti dei denari presentano questa caratteristica... in alcuni è molto chiara la posizione della C, e si capisce perfettamente che fa parte della leggenda (almeno questo è quel che penso io :) )

 

Benissimo @@magdi, prendo assolutamente per buone le tue parole, non avendo il catalogo Limido-Fusconi sotto mano. Come profano di questa affascinante monetazione, credevo fosse parte di PAPIA (come i denari di Enrico II).

Grazie.

[magdi]

Benissimo @@magdi, prendo assolutamente per buone le tue parole, non avendo il catalogo Limido-Fusconi sotto mano. Come profano di questa affascinante monetazione, credevo fosse parte di PAPIA (come i denari di Enrico II).

Grazie.

Esatto, appare proprio sotto Enrico II il "CI" (CIvitas), e scompare subito dopo (vedasi https://www.academia.edu/5010426/Un_nuovo_ENRICIANO_PAVESE_della_reggenza )magari quella presdenza negli ottoniani ha ispirato il CI enriciano :D ...

[dabbene]

Io però in questo caso lo vedo come un anomalo CI ( sempre che sia una I la seconda lettera ) messa nel campo sotto PAPIA , la legenda e' oltre, tipo per gli enriciani....almeno sembra....

[magdi]

Io non vedo la I...

[Fufluns]

Esatto, appare proprio sotto Enrico II il "CI" (CIvitas), e scompare subito dopo (vedasi https://www.academia.edu/5010426/Un_nuovo_ENRICIANO_PAVESE_della_reggenza )magari quella presdenza negli ottoniani ha ispirato il CI enriciano :D ...

 

L' argomento si fa alquanto complesso............. :fool:

Ma esiste un denaro ottoniano con la CI sotto papia? Anche se in questo caso secondo me è stata aggiunta solo una C a PAPIA o meglio a PAPAI e quindi si leggerebbe PAPACI :crazy:  :crazy:  :crazy:

[Fufluns]

Ho preparato una foto per farvi vedere cosa vedo io ......almeno credo :pleasantry:  :

 

1. a me sembra una H , ma potrebbe essere anche una I
2. mi sembra una I oppure la M (insieme al precedente trattino) 
3. qui mi sembra che la P sia facile da leggere
4. forse una E
5. la O
6. la R
7. a me sembra una I
8. sembra una A ma non ho la padronanza stilistica della tipologia per esserne certo
9. forse è una A
10. forse è una T

Se così fosse leggeremo  IMPERATORIA 

Modificato 8 Aprile, 2015 da Fufluns

[dabbene]

Potrebbe.... abbiamo IMPERATOR, IMPERATO, può essere anche questo...IMPERATORIA, il CI di CIVITAS è un ricorrente nella monetazione pavese è in leggenda ma anche nel campo, parte da lontano....da Berengario I col CI nel campo, lo troviamo in qualche pezzo unico e torna poi con gli enriciani....saltando gli ottoniani....

E torna, forse un errore...anche in un pezzo sul libro Limido - Fusconi prima degli ottoniani.....

In questo caso specifico la I nel campo fa parte del PAPIA, però c'è anche la C evidente e dopo la I un'altra lettera secondo me da individuare.....

[magdi]

Scusatemi, quando ho visto questa moneta dovevo essere un po'rintronato dal sonno... la mia lettura è HIPERATOR H', e nel campo PA//PA//I//CI

Questo particolare è molto interessante perchè mostra lo sviluppo del PAPIA che prima è scritto su tre righe con la I abbassata, mentre nei successivi enriciani abbiamo PAPIA su due righe e CI nella terza... qui, invece, abbiamo ancora PA//PA//I su tre righe, e la CI su una terza... in poche parole:

 

 

I FASE (ottoniani)

 

P  A

P   A

I

 

II FASE (in questo denaro)

 

P  A

P   A

I

C    I

 

III FASE (enriciani)

 

P  A

P I A

C    I

 

 

Inoltre H starebbe per Henricus, e dunque potrebbe essere proprio un denaro di transizione tra gli ottoniani e gli enriciani. In ogni caso quella non è assolutamente una A, secondo me.

@@dabbene , potrebbe starci?

 

  

 

 

Segnalo anche questo accenno di perline, che, per quanto ne so, è sconosciuto sugli ottoniani, ma abbastanza documentato per Enrico:

 

 

Modificato 8 Aprile, 2015 da magdi

[dabbene]

Cerco di andare per gradi gli ottoniani hanno di massima il PA PIA su due righe, con Ottone III la I tende a scendere, per il resto la scaletta può starci, il CI ritorna però spesso nelle leggende di Ottone III, quindi è utilizzato spesso, non si può escludere un errore o altro ancora essendo un pezzo solo poi....sulla fase intermedia tra ottoniani ed enriciani..... c'è da dire che gli enriciani col CI e archetti li troviamo nel 1039 e Ottone III muore nel 1002, in mezzo come monete ci sono quelle di Arduino, Enrico I con la lunga croce astile, quelle di Corrado di Franconia, e poi arriva Enrico II col CI e gli archetti.....certamente il periodo di Arduino fu movimentato però.....

[Fufluns]

@@magdi mi hai lasciato a bocca aperta, è proprio quello che pensavo, ma non avendo abbastanza competenza in merito e non potevo esprimermi a dovere.

Posso aggiungere un particolare per avvalorare la tua ipotesi, cioè che il denaro in questione in realtà non mi sembra al 100% argento, ma pare abbia una piccola percentuale (molto bassa) di altre leghe, tipo una mistura con alta percentuale d'argento....... però posso sbagliarmi, magari è solo l' argento che si è cristallizzato.

Riguardo le perline nel campo del dritto, le avevo notate e sò che sono presenti per i denari di Enrico ma le attribuivo ad un difetto di conio, però in questo contesto hanno un significato ben diverso.

 

Se fosse così, in quale periodo sarebbe stata coniata? Nel 1002 muore Ottone III ed Enrico I sale al trono nel 1014 , c'è un buco che non mi sò spiegare

[Fufluns]

 

Cerco di andare per gradi gli ottoniani hanno di massima il PA PIA su due righe, con Ottone III la I tende a scendere, per il resto la scaletta può starci, il CI ritorna però spesso nelle leggende di Ottone III, quindi è utilizzato spesso, non si può escludere un errore o altro ancora essendo un pezzo solo poi....sulla fase intermedia tra ottoniani ed enriciani..... c'è da dire che gli enriciani col CI e archetti li troviamo nel 1039 e Ottone III muore nel 1002, in mezzo come monete ci sono quelle di Arduino, Enrico I con la lunga croce astile, quelle di Corrado di Franconia, e poi arriva Enrico II col CI e gli archetti.....certamente il periodo di Arduino fu movimentato però.....

 

Infatti come è possibile che si coniassero denari a nome di Ottone III anche dopo la sua morte e con uno stile che troviamo 37 anni dopo???? :crazy: 

[dabbene]

Diciamo che l'aspetto della sola perlinatura del cerchio la ritroviamo anche nei denari di Ottone III, qui forse ci vorrebbe un particolare del cerchio per vedere se è una interruzione, una fuoriuscita o altro......certamente negli enriciani l'archetto perlinato risulta un segno identificativo per una emissione , anche dall'altro lato si intravede qualcosa oltre il cerchio......mi sembra.....