VENEZIA Berengario per Venezia

[gigetto13]

Ciao a tutti,

 

segnalo che alla prossima asta 59 InAsta (lotto 913) è presentato un denaro di Berengario I con ancora la vecchia attribuzione a Milano, ripresa purtroppo dal MIR.

 

[dabbene]

Anche per utilizzare lo spunto per fare un po' di divulgazione, tutti quelli col tempietto tetrastilo sono da attribuire a Venezia o ci sono differenziazioni nel primo periodo di Berengario, in base alle terminazioni dei bracci, stile, lettere.....? anche perché la bibliografia che ho, anche se non seguo queste monete devo dire, mi propone dei distinguo, vedi Grierson col MEC, Toffanin col Mir, Gianazza col BDN materiali 10, dove alcune sono comunque catalogate come dubitative o assegnate a Milano, Pavia, Verona.....mi riservo di vedere anche Crippa ma sicuramente chi segue queste monete può darci notizie su altre fonti o notizie più precise e aggiornate..., poi mi aspetto molto in tal senso anche dal nuovo MEC che prima o poi arriverà ......

[417sonia]

Buona giornata

 

Se ne parlò anche qui

 

http://www.lamoneta.it/topic/137417-berengario-per-venezia/?hl=%2Bberengario#entry1569476

 

ed anche qui

 

http://www.lamoneta.it/topic/38161-milano-zecca-incerta-o-venezia/

 

Purtroppo, ai fini della bibliografia alla quale ricondursi, si opta sempre per quelle "consolidate" ... c'est plus facile.

 

saluti

luciano

[dabbene]

Ho letto la discussione Luciano del forum dove sembrerebbe di capire che quelle col tempietto debbano essere attribuite a Venezia, però leggendo poi sia Gianazza, recentissimo contributo, ma anche Toffanin che fanno riferimento al citato Grierson anche nella discussione del forum, sembra che ci siano attribuzioni, anche per Grierson diverse, per Pavia, Milano, Verona, nel caso specifico di Berengario I le monete fino a fine 800 sembra debbano essere analizzate per stile, differenze delle punte delle braccia della croce, per diversità delle lettere, quindi non sembrerebbe secondo questi tre autori o nero o bianco....ma da valutare caso per caso... almeno io ho capito così ma magari ci saranno anche altri studi più specialistici o che verranno.....

[Andreas]

Car.mi,

cerchiamo di fare un po' po' di chiarezza, le monete dei re d'Italia e poi degli imperatori sassoni con largo bordo non coniato, croce chiodata e molti altri elementi stilistici sono sicuramente di Venezia, è difficile dubitarne.  Va be' che la discussione è l'anima dei siti di 'discussione', ovviamente, ma non si possono prendere tutte le ipotesi fatte nel corso dei secoli e metterle tutte sullo stesso piano, come se il mondo avesse aspettato noi ed i forums numismatici per andare avanti. Anche le discipline umanistiche hanno una loro metodologia scientifica e ci sono dei risultati che sono assolutamente oggettivi: ad esempio, se viene rinvenuta una moneta sigillata sotto il pavimento della Chiesa di San Crispino vergine e martire,  o qualcosa del genere, pavimento che sappiamo essere stato completato nel 1320 e non  ha avuto rimaneggiamenti, quella moneta non può essere posteriore al 1320, non ci piove. Ogni ulteriore discussione è pura perdita di tempo.

Quindi risultati di questo tipo non possono esser rimessi in discussione solo perché nel principale testo di riferimento, magari vecchio di un secolo, era scritta un' altra cosa. C'e sempre una cosa diversa scritta prima, ma non per questo mettiamo ancora in dubbio che la terra sia  rotonda, o no? Tra l'altro sapete perché le monete con Christiana Religio senza indicazione di zecca sono state attribuite dal CNI a Milano? In realtà no lo sa nessuno, ma temo perché gli Gnecchi nella loro precedente opera sulle monete milanesi avevano deciso di attribuire a questa zecca solo i pezzi senza indicazione di zecca che appartenevano a re o Imperatori  cui si potevano assegnare anche monete con l'esplicita indicazione di Milano, e non tutti gli esemplari senza indicazione di zecca, come molti suggerivano...bontà loro.  

Quindi di fatto una motivata attribuzione a Milano non è mai esistita.

 

Per fortuna in internet si trovano tutti gli elementi possibili ed immaginabili per verificare la validità il dell'ipotesi di Grierson, che può considerarsi la prima attribuzione motivata di questa serie, visto che è stata proposta addirittura nel 1869 dal Kunz, sia pure in modo scherzoso, onde non irritare la suscettibilità del Promis che invece aveva pensato con dubbio a Pavia (v. testo al sito qui sotto, pp. 78-79, nota 1

http://www.numismaticaitaliana.org/biblioteca/files/riviste/pnumsfrag1869.pdf)

 

Proprio nei fascicoletti del Museo Nazionale Romano, citati sopra, tutto è  spiegato con molta chiarezza. e  nel web trovate anche altri lavori nei quali si racconta che proprio quelle monete sono le sole attestate nei rinvenimenti dalle aree dove le fonti testimoniano la circolazione di moneta venetica. Anche questa è una prova oggettiva non da poco, oserei dire.

 

Detto questo, il problema sorge per l'esemplare con BERENIKARIVS, per colpa di quella K, che riguardo ad alcuni esemplari più  antichi Grierson aveva ritenuto fosse un segno caratteristico di una possibile  zecca a Verona. Per questo l' esemplare del tipo  qui in discussione è stato assegnato con dubbio a Verona dal Gianazza, nel suo fascicolo del Museo Nazionale Romano, ma basta leggere le note sottostanti per capire che anche lui ritiene quel'attribuzione estremamente dubbia, ed io concordo con lui. Per altri tipi di monete a nome Berenikarius, devo dire, la somiglianza con i esemplari di Venezia è meno stretta, e su quelli si può discutere.

Tutto questo, tuttavia, non mina in alcun modo l'attribuzione Kunz-Grierson-Murariana della serie nel suo complesso a Venezia, anche perché l'attribuzione a Milano a tutt'oggi non sappiamo perché sia stata proposta. Pavia un minimo di senso potrebbe averlo (era la capitale e la sua zecca era la al vertice della struttura monetara del Regno), ma Milano?  

 

Un caro saluto,

Andreas

Modificato 2 Maggio, 2015 da Andreas

[dabbene]

Scusami @@Andreas se richiedo qualcosa ancora, nel momento in cui compare il nome della città sulle monete sapevo bene che tutte quelle con tempietto erano da attribuire a Venezia, su quelle precedenti però ritorno sul BDN di Gianazza e vedo dal tipo 76 in avanti monete di Berengario I attribuite a Milano, quindi anche queste sono di Venezia allora.....credo che interessi altri, perché vedo BDN , Mir , e Crippa che si richiamano a Grierson e danno queste attribuzioni....,,porta pazienza, eventualmente a Verona ti chiedo un corso accelerato su queste emissioni......

[Andreas]

Caro @@dabbene,

no, par bleu  :D, non tutte le monete col tempietto sono da attribuire a Venezia. A Venezia come ho accennato vanno attribuite solo quelle riconoscibilissime perché molto scodellate, con il largo bordo non coniato, la croce chiodata (cioè con  un punta alla fine di ogni braccio) e la forma del tempietto e delle lettere molto simile a quella delle successive monete con VENECIA databili dal 1002 in  poi (a parte un unico esemplare a nome di Ottone). Non ci si può sbagliare, le due serie sono praticamente identiche. Tutte le altre monete col tempietto di stile italico vanno distribuite fra Milano, Pavia, forse Verona e ancora più dubitativamente Modena. Quelle attribuibili a Venezia sono certe, quelle da distribuirsi tra Milano e Pavia abbastanza sicure, seguendo le indicazioni di Grierson, quelle assegnate a Verona invece molto ipotetiche. Nessuna è stata finora attribuita a Modena. Comunque la situazione è esattamente quella illustrata dal Gianazza nei fascicoli 10 e 12 dei materiali  del MInistero: almeno per quanto riguarda le monete lì attribuite senza punto di domanda, quello più o meno è lo stato offerto dalla bibliografia più recente ed aggiornata. 

Saluti,

Andreas

[dabbene]

Grazie intanto @@Andreas delle esaurienti e circonstanziate spiegazioni, ritornando ora meglio però sul primo post che è poi la partenza del tutto....il denaro proposto da INASTA è sicuramente da attribuire a Venezia, nel contempo ritengo anche giusta l'attribuzione del MIR, nello specifico MIR 23, perché il denaro lì postato è attribuito a Milano, perché non ha una scodellatura accentuata, non ha bordo largo ed è del tipo riconducibile al MEC 1.1016, con le caratteristiche che Toffanin poi spiega in dettaglio nella nota .....spero di essere nel giusto....

Modificato 3 Maggio, 2015 da dabbene

[Andreas]

Caro @@dabbene,

ho ridato un occhiata ai precedenti post, per vedere se avevo saltato qualcosa (in effetti sì, e mi scuso, avendo dato solo risposte generali a questioni che erano anche molto specifiche) e come inciso devo darti una delusione: il MEC 12 non si occupa di monete precedenti ad Ottone I (961).

Detto questo, effettivamente il pezzo di Inasta sembra Veneziano, però uno studio approfondito di queste emissioni con la K, che sembrano condividere lo stile di diverse zecche, non è stato ancora pubblicato. Magari non è solo un problema di zecche, ma anche cronologico, chi lo sa. Però sembra proprio veneziano, concordo. Per quello del MIR, ahimè, non ho questo testo a casa, e tanto meno a casa dei suoceri dove mi trovo adesso, però sicuramente esistono denari di Berengario con la K che appaiono di stile milanese, su questo non c'è dubbio.

Saluti,

Andrea

[gigetto13]

Nessuno ha notato che @@Andreas ha detto "il MEC 12 non si occupa" e non "non si occuperà?"

 

A parte la delusione anche mia che non tratta delle monete precedenti a Ottone I, ho appena scoperto un interessante link della Cambridge University Press.

 

Evvaiiiii!!!!!!

[chievolan]

Visto. E visto anche il prezzo. Ma finalmente! Speriamo sia la volta buona.

[dabbene]

Ci accontenteremo anche da Ottone I comunque ...... :blum:, mi raccomando avvertiteci però in " esclusiva " qui sul forum quando parte la commercializzazione col link per l'acquisto.....l'interesse da parte di molti è forte come sappiamo.... e forse effettivamente siamo vicini.... :blum:

[Andreas]

Nessuno ha notato che @@Andreas ha detto "il MEC 12 non si occupa" e non "non si occuperà?"

 

A parte la delusione anche mia che non tratta delle monete precedenti a Ottone I, ho appena scoperto un interessante link della Cambridge University Press.

 

Evvaiiiii!!!!!!

Quale link, sono curioso?

Andreas

[417sonia]

Quale link, sono curioso?

Andreas

 

Anch'io :blum:

 

saluti

luciano

[numa numa]

disponibile gennaio 2016

[numa numa]

... e purtroppo costa anche un botto...

[gigetto13]

@@Andreas, ti prego, non sarà un altro falso allarme? :D io purtroppo non posso copiare link (perché mai, poi, non lo so), ma si trova all'interno del sito nella sezione del MEC

[Andreas]

Orpo, così presto? Buono a sapersi. No dai, sto scherzando: la cosa è verosimile, anno più anno meno.....eh eh. Comunque ho controllato il sito, non è quella la data indicata....temo.

Il costo invece ho paura sia sicuro.

A.

Modificato 4 Maggio, 2015 da Andreas

[gigetto13]

Io metterò da parte 2-3 euro al giorno e quando uscirà, mi sembrerà regalato.

 

Rimane il tema della "ricollocazione" dei denari di Berengario e compagnia, che credevo sarebbe stata approfondita dopo tanti anni dall'uscita del MEC 1, e mi spiace non sia stata inclusa l'emissione con CVNSERVA. Ma attendo fremente (credo ormai da 11 anni!) :)

Modificato 4 Maggio, 2015 da gigetto13

[chievolan]

Io metterò da parte 2-3 euro al giorno e quando uscirà, mi sembrerà regalato.

 

 

 Beh .... ne avrai abbastanza per il MEC e per il Berengario. Spero non ti rimanga abbastanza per un oro longobardo .......

[chievolan]

Orpo, così presto? Buono a sapersi. No dai, sto scherzando: la cosa è verosimile, anno più anno meno.....eh eh. Comunque ho controllato il sito, non è quella la data indicata....temo.

 

 

  :(

Speriamo almeno nel 2016.

[chievolan]

@@Andreas 

 

Mi piacerebbe tanto tanto vedere una foto bella della moneta del tuo profilo ... quelle pubblicate sono tutte "così così", ..... è possibile averne una chiara?

[Andreas]

Caro @@chievolan,

riguardo alla data di uscita del MEC, volevo solo dire che quella indicata nel sito della CUP non è quella riportata sopra da Numa Numa (il "temo" si riferisce al fatto che la data del sito ci farà lavorare molto di più nel prossimo futuro).

Riguardo alla foto della moneta unica (per me di Aquileia) che uso nel profilo, purtroppo è veramente l'unica disponibile, ed infatti è la stessa che compare anche nel MEC. Però non credo sia impossibile avere una foto della moneta. Per quel che ne so è attualmente conservata presso il Museo Archeologico di Venezia, anche se probabilmente nessuno dei funzionari saprebbe rintracciarla con la richiesta di vedere il denaro 'piccolo' di Aquileia pubblicato da Saccocci etc. etc. Però se chiedete di avere una foto della moneta dagli scavi polacchi di Torcello n. inventario 206/61 (Gli scavi di Torcello, Roma 1977), pubblicata al n. 8 (fig. 200:3) del contributo di Tabaczynski su Monete e scambi, probabilmente avrete una risposta positiva, immagino.

Concludo che riguardo alla moneta CVNSERVA, mi pare che la cronologia stabilita da Coupland nel suo glorioso articolo sulla monetazione di Ludovico il Pio nella rivista Francia del 1990 (ultimi anni del regno di Ludovico il Pio) sia difficile da contestare. Trovate l'articolo completo in Academia.edu

Notte,

Andrea

Modificato 4 Maggio, 2015 da Andreas

[gigetto13]

Me la ricordo... l' "ibrido" veneto-aquileiese di Torcello. Affascinante.

[gigetto13]

Si, è lei! Saccocci, Contributi di storia monetaria ecc. pagina 103 figura 5. Un unicum davvero unicum! Mi piacerebbe sapere se si conosce l'esatto luogo del rinvenimento, nell'isola di Torcello, ma temo dovrò aspettare qualche mese, ahimè. :lazy: