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VALTERI

STATERI INCUSI DI CAULONIA

Risposte migliori

VALTERI

Sei stateri incusi di Caulonia , trovati nella rete .

 

1--Kunker 94 del 27 / 09 / 2004 , n. 194

     Noe  9 , Franke-Hirmer  90 , 260 ( ? )

 

2--N. Y. Sale XXVII del 04 / 01 / 2012  , n. 97

     ANS  145  , Noe Group A , 8

     poi

     HessDivo  327 del 22 / 10 / 2014  , n. 1

     ANS  145 , Noe  C , 23 , 9

     poi

     Kunker 262 del 13 / 03 / 2015  , n. 7040

     Noe 9

 

3--HessDivo 321 del 25 / 10 / 2012  , n. 26

     ANS 145  , Noe C , 23 , 9

 

4--NAC 82 del 20 / 05 / 2015  , n. 27

     ANS 145 , Noe 9a

 

5--Anonimo da sito internet

 

6--da " La monetazione incusa ...."  di Gorini  ,  n. 2

     Noe  5 ( var. )

 

 

Dalle fotografie ( non tutte di alta qualità ) , parrebbe che :

 

i diritti siano tutti 6 dello stesso conio , non solo , ma tutti di conio pressoché  al medesimo stato di vita / usura :

  crescita di metallo in alto ,tra cornice , braccio alzato e testa

  crescita di metallo al polpaccio della gamba sinistra

  " impastatura " delle 2 gambe anteriori  del cervo

 

i rovesci ( delle prime 5 ) , siano anch'essi dello stesso conio , tutti con nel campo in alto a sin. , tracce , più o meno evidenti , di ribattiture plurime della cornice dentellata .

Il rovescio della sesta ( da Gorini ) , ha grandemente marcati i segni di " ribattitura " ,ma si distingue dagli altri come unico nel quale Apollo regge il ramoscello ,  che sembra non vedersi ,  neanche in traccia , negli altri .

 

Non dispongo del testo di Noe e non so verificare le differenze tra Noe 5 e 9

    

post-41289-0-61062600-1431210830.jpg

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Brennos2

 

i rovesci ( delle prime 5 ) , siano anch'essi dello stesso conio , tutti con nel campo in alto a sin. , tracce , più o meno evidenti , di ribattiture plurime della cornice dentellata .

 

io possiedo un exemplar di conio Noe 6, con la stessa traccia. 

 

post-35943-0-69046000-1431295088_thumb.j

 

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Modificato da Brennos2
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acraf

E' sempre difficile analizzare i conii dalle foto, ma ho l'impressione che il diritto dell'esemplare n. 6 (del post #1), definito Noe 5, sia dello stesso conio dei primi 5, definiti Noe 9. Eppure a leggere il Noe non dovrebbero avere in comune il conio del diritto.

Anzi ho la sensazione che il conio del diritto del n. 6 sia un poco più stanco dei precedenti.

Naturalmente bisogna riordinare bene tutto il materiale noto relativamente alle prime emissioni incuse di Caulonia (con modulo largo).

Indubbiamente colpisce la stretta affinità nei primi 5 esemplari e non si riesce a vedere una reale progressione nella produzione. I piccoli difetti del conio si mantengono costanti praticamente costanti. Va bene che il conio di incudine dura più a lungo, ma colpisce, come ha rilevato VALTERI, la stretta somiglianza (anche considerando le diverse condizioni di luce e di fotografia).

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art74

Premesso che secondo me una delle monete illustrate potrebbe essere falsa (preferisco evitare di dire quale). Le "crescite" di metallo e le "impastatature" delle gambe anteriori del cervo mi sembrano delle semplicemente rotture di conio. 

 

Se Gorini ha classificato la moneta illustrata nel suo libro come Noe 5 ha fatto un errore piuttosto evidente.

 

Il fatto che le 5-6 monete presentino delle rotture molto simili non e' affatto sorprendente in quanto Noe illustrato lo stesso conio di dritto, attribuendovi tre numeri diversi di catalogo semplicemente per rendere più agevole la visione del processo di usura e della progressione delle rotture del conio. Uno studio esaustivo su questo conio (Noe 7-8-9) mostrerebbe sicuramente quella progressione che Alberto adesso non vede

 

Per completezza vorrei rimarcare che l'esemplare NAC e' ex collezione Hunt, proviene da doppi dell' American Numismtic Society ed e'  illustrato nel Noe.

 

Mi riservo comunque di rivedere tutto domani con il necessario supporto bibliografico.

Modificato da art74

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Tinia Numismatica

Se posso permettermi: qualcuno potrebbe o saprebbe spiegarmi la causa del difetto che hanno in comune sulla " perlinatura" tra ore 4 e 5 al dritto le monete numero 2 e 4?

Io non riesco a configurarla come un difetto del conio, ma magari qualcuno può.

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VALTERI

In tema di provenienza degli esemplari , quello al n. 2 ( post 1 ) , passato 3 volte in asta dal 2012 , è dall'ex collezione Prospero

post-41289-0-44246800-1431333838_thumb.j

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Tinia Numismatica

e in tema di similitudini col 4?

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dux-sab

scusate la mia ignoranza, cosa dice la scritta al rovescio ?

post-10498-0-75197400-1431338411_thumb.j

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coinzh

Io trovo strane le tracce di ribattitura sul retro che tante di queste monete hanno. Come mai le hanno tutte nello stesso posto e tutte quelle di questo tipo ?

A volte sembra una scritta altre volte e' descritta come una ribattitura.

Se e' una scritta perche' compare in punti diversi ? E' stata fatta dopo la coniatura ?

Modificato da coinzh

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art74

e in tema di similitudini col 4?

Infatti non e' una difetto di conio, ma di battitura. In inglese si definirebbe un area of weakness, in italiano una debolezza di conio. 

 

Il fatto che in due monete si presenti nella stessa posizione e' un fatto inusuale, ma niente più (a meno che Lei non stia ipotizzando che una moneta e' il clone dell'altra).

 

Tra l'altro se guarda bene le due monete noterà che la debolezza nell'esemplare 2 e' molto più morbida e va oltre la linea su cui poggia il cervo mentre nell'esemplare 4 si esaurisce prima ed e' più inclinata.

Modificato da art74
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Tinia Numismatica

Infatti non e' una difetto di conio, ma di battitura. In inglese si definirebbe un area of weakness, in italiano una debolezza di conio. 

 

Il fatto che in due monete si presenti nella stessa posizione e' un fatto inusuale, ma niente più (a meno che Lei non stia ipotizzando che una moneta e' il clone dell'altra).

 

Tra l'altro se guarda bene le due monete noterà che la debolezza nell'esemplare 2 e' molto più morbida e va oltre la linea su cui poggia il cervo mentre nell'esemplare 4 si esaurisce prima ed e' più inclinata.

Vedo che ha perfettamente centrato la questione.

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VALTERI

Mi ha incuriosito , dal post 5 , l'accenno  (  " preferisco evitare di dire quale "  ) , alla ipotesi di non genuinità di uno dei 6 stateri in origine di discussione .

 

Potrebbero essere interessanti , per gli utenti lettori , ulteriori elementi esplicativi e di approfondimento , al riguardo

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medievale

se guardate con  attenzione la nr. 2 e la nr.4 hanno lo stesso identico difetto di coniazione, ma il tondello differente

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acraf

Intanto focalizziamo un pò su Noe 9. Riprendo la sua succinta descrizione:

 

post-7204-0-88304100-1431527705.jpg

 

Noe quindi, per questa specifica combinazione di conii, conosceva solo i due esemplari che stavano in ANS. Tuttavia è bene precisare che il secondo esemplare 9b, che corrisponde ora al SNG ANS 145, è stato riconosciuto essere in realtà un Noe 8.

L'altro esemplare, il 9a, è stato poi venduto dall'ANS (vedi sotto al n. 4), sinceramente non so per quale ragione (sembra che il famoso collezionista Hunt sia riuscito ad acquistare il pezzo direttamente da ANS). Apparentemente nel 1997 l'ANS aveva preso un nuovo esemplare, che poi è stato rivenduto dalla Gemini (al n. 7). Il buffo è che ora all'ANS, al posto di due esemplari censiti dal Noe e di un terzo esemplare poi rivenduto, non esiste più alcun pezzo come Noe 9. Capirei meglio se l'ANS avesse rivenduto veri doppioni....

Adesso rimetto in rassegna i pezzi in parte già postati da Valteri nel post #1, rispettando la sua numerazione e proseguendo con altri esemplari reperiti su banche dati internet, integrando anche con pesi, ovviamente senza pretesa di essere esauriente. Il diametro medio è sui 31 mm.

 

post-7204-0-42095300-1431528023_thumb.jp

1) Kuenker 94/2004, 194  g. 8,23

 

post-7204-0-08482300-1431528086_thumb.jp

2) Kuenker 262/2015, 7040 = Hess-Divo 327/2014, 1 = NY Sale 27/2012, 97 coll. Prospero (acq. da Spink in aprile 1986) g. 8,27

 

post-7204-0-34048700-1431528172_thumb.jp

3) Hess-Divo 321/2012, 26 = MuM 68/1986, 70 g. 7,67

 

post-7204-0-29332100-1431528282_thumb.jp

4) NAC 82/2015, 27 = Sotheby 21-22.vi.1990, 209 coll Hunt ex coll ANS (= Noe 9a) g. 8,53

 

post-7204-0-84044200-1431528477_thumb.jp

5) NAC 54/2010, 24 g. 8,18

 

post-7204-0-67349200-1431528526_thumb.jp

6) NAC 39/2007, 6 = Triton 2/1998, 115 ex coll. Phoenix Art Museum g. 8,05

 

post-7204-0-45600300-1431528636_thumb.jp

7) Gemini 5/2009, 324 = ANS 1997.9.212 ex coll. Leggett g. 7,95

 

post-7204-0-39128500-1431528932_thumb.jp

8) Gemini 4/2008, 24 g. 7,70

 

post-7204-0-11135100-1431528998_thumb.jp

9) CNG 73/2006, 40 g. 8,01

 

Sarebbe bello riuscire a censire anche esemplari di altre varianti Noe, in particolare Noe 7 e 8, che hanno in comune lo stesso conio del diritto, anche per meglio distinguere i diversi rovesci, che sono molto simili....

Resta il fatto della forte somiglianza fra i nn. 2 e 4, che può dipendere dalla particolare tecnica di coniazione degli stateri incusi, che meriterebbe di essere commentata a parte (io non sono un vero esperto di monete incuse e spero che possa intervenire qualcuno più pratico di me).

 

Intanto consiglio vivamente Brenno2 di fare periziare bene il suo pezzo. Dalle foto ho alcuni dubbi sulla sua autenticità, ma posso sbagliarmi (le foto non sono l'ideale per giudicare una moneta, ma noto alcune stranezze, almeno a livello istintivo e difficili da spiegare).

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VALTERI

@ ACRAF post 16

 

Noto che i " difetti di conio " citati nel post 1 , si ritrovano anche negli esemplari aggiunti  6 , 7 , 9 .

 

Nell'insufficienza di tentare la lettura di una moneta attraverso una sua fotografia , ricordo altri piccoli " difetti "  al diritto , non citati nel post di inizio discussione .

  2 puntini nel campo in basso ai lati della caviglia des. di Apollo

  la  "rugosità ? " della parte curva della lettera alfa dell'etnico

 

Questi appaiono " fotograficamente " su pressoché tutti gli esemplari fin qui visti , confermando la probabile  unicità del conio di diritto .

 

Permane , in questa carrellata ampliata , l'assenza del ramoscello che , al rovescio ,  Apollo  impugna sul solo esemplare pubblicato da Gorini .

 

Permane , anche , l'attesa di commenti alla ipotizzata ( post 5 )  falsità  di un non identificato esemplare dei 6 di inizio discussione

 

 

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acraf

Non trovo al momento la monografia di Noe per una più corretta classificazione, ma intanto, per una adeguata documentazione e grazie alla disponibilità del collezionista che mi ha autorizzato, posto la foto di un esemplare che fu acquistato anni fa da un commerciante professionista come moneta autentica, ma che poi a una qualificata perizia si era rivelata essere falsa (e ci fu uno strascico giudiziario):

 

post-7204-0-90585400-1431988832.jpgpost-7204-0-45758500-1431988840.jpg

 

Purtroppo la foto non è di alta definizione....

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coinzh

Quella moneta falsa sarebbe coniata o ottenuta per fusione ?

Nelle intenzioni del falsario alle ore 3 quel taglio sarebbe per verificare l'argento se e' buono o dovuto alla coniazione ? Io credo che quei tagli non ci sono mai in monete incuse piatte di questo tipo.

Il bordo incuso sul rovescio per come io lo vedo e' troppo regolare rispetto alle monete autentiche.

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acraf

Sono riuscito ad avere la perizia, che fu fatta da Roma Numismatics, riconoscendo che è una moneta falsa, con ogni probabilità ottenuta con la famigerata pressa idraulica....

 

post-7204-0-12316300-1432052241_thumb.jp

 

Per ovvie ragioni ho cancellato il nome del collezionista committente...

 

 

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coinzh

Beale e' un perito ufficiale ?

Come si e' conclusa la vertenza giuridica col commerciante che vendette la moneta ?

Certo che daver ricorrere a vie legali per aver comprato una moneta falsa e' una brutta cosa ed e' un punto negativo per quel commerciante che non riconosce l'errore fatto.

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Brennos2

Quella moneta falsa sarebbe coniata o ottenuta per fusione ?

 

 

una fusione è impossibile, lo tondello misura meno di un millimetro di spessore.

 

Mamma mia !  Dovrei collezionare delle cartoline postali...

 

ANS 142 : Noe 5

post-35943-0-49153900-1432075956_thumb.j

 

ANS 143 : Noe 6 stesso conio ma leggermente modificato

post-35943-0-05015400-1432071376_thumb.j

post-35943-0-90634100-1432075959_thumb.j

 

 

Mio pezzo (ex NAC 33 lot 45)

post-35943-0-10208300-1432075964_thumb.j

 

 

Modificato da Brennos2

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coinzh

Avresti una foto anche del rovescio della tua moneta brennos ?

Alle ore 7 della tua moneta sul bordo c'e' una specie di taglio. E' una antica prova per verificare il metallo o che cosa e' ?

Modificato da coinzh

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acraf

Beale e' un perito ufficiale ?

Come si e' conclusa la vertenza giuridica col commerciante che vendette la moneta ?

Certo che daver ricorrere a vie legali per aver comprato una moneta falsa e' una brutta cosa ed e' un punto negativo per quel commerciante che non riconosce l'errore fatto.

 

Non so se Beale sia un perito riconosciuto dal tribunale, almeno in GB, e a livello internazionale. Non mi risulta iscritto alla IAPN.

In ogni caso la causa giudiziaria dovrebbe essere ancora in corso e la perizia è stata depositata in tribunale, dove ci sono altre due perizie eseguite da esperti italiani per conto del Nucleo di Tutela atorico artistica. Non conosco il loro tenore, ma credo che confermino la falsità della moneta.

Io non sono parte in causa e quindi non posso riferire ulteriori dettagli.

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acraf

Ancora non riesco a capire a quale combinazione di conii Noe si riferisca il falso che avevo postato. 

Non è il Noe 6, per la differenza di vari particolari, come la posizione della piccola figura sull'avambraccio di Apollo.....

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