Lombardia Gettone o moneta di Bernabò Visconti ?

[dabbene]

Sempre alla ricerca di ulteriori riflessioni per me e per tutti, che è poi il motivo per cui sono anche qui, mi hanno sempre incuriosito, anche se poi non ho mai approfondito questa serie di due esemplari dell'epoca di Bernabò Visconti a Milano, che alcuni considerano come gettoni o tessere come il Crippa, il MIR di Toffanin apre alla doppia possibilità con la dizione grosso o tessera per il più grande e sesino o tessera per il multiplo inferiore, in passato nel CNI e nel Gnecchi si parla di grosso o pegione e per il minore di soldo, tessera o sesino.

Di certo sono anepigrafi sia al diritto che al rovescio, al diritto elmo con cimiero ornato da drago e ai lati le iniziali D e B ( DOMINUS BERNABOS ).

Sul cimiero le lettere SO VF impresse che Crippa sostiene essere le prime quattro lettere della divisa che si legge sul Castello Sforzesco ( SOVFRIR ).

Al rovescio Sant' Ambrogio sempre con ai lati D e B .

Crippa non le ritiene monete effettive in quanto il tipo e il peso non rispondono al circolante dell'epoca e perché senza leggende .

De Magistris anche lui in suo articolo dal titolo " Moneta o Tessera ? " si pone il problema, c'è poi in E. Motta nella RIN 1893 una grida del 1388 di Gian Galeazzo Visconti che ne proibiva la circolazione.

Quindi qualche interrogativo....forse tessere inizialmente che diventano monete poi circolanti e che poi vengono proibite ?

C'è poi ovviamente anche un sottomultiplo che qui non posto con le sole iniziali D e B.

Qui invece posto il pezzo maggiore tratto dalla Cronos 1 del 2008, lotto140 che aveva tra l'altro una lusinghiera stima di 800 Euro di partenza, ritenuta R3 dal Crippa e da Toffanin sul MIR R5 con stime da 800 Euro a 3.000 Euro e anche qui c'è una evidente discrepanza sulla rarità.

A voi....spero che il pezzo possa incuriosirvi...e poi sempre che sia una tessera, quali potevano essere gli usi all'epoca per le stesse ?

 

[dabbene]

Ultima domanda ... secondo voi e' più realistico il grado di rarità dato da Crippa o dal Mir per questi pezzi ?

[anto R]

Bello spunto, prima di tutto vorrei però sottolineare come Toffanin riporti dei pesi in linea col circolante dell'epoca (2 grammi abbondanti per il grosso, uno circa per il sesino). Al momento sono lontano dal Crippa, lì che pesi vengono riportati per giustificare la differenza di peso con le "vere" monete?

[dabbene]

Incominciamo con i pesi per Crippa , 2,51 gr. e 0, 93 gr.

Toffanin riporta la forbice tra 2,27 a 2,55 gr e tra 0, 93 e 1,12 gr.

e questi sono i pesi.....

 

Le monete citate sono invece il grosso e il sesino per Toffanin

per Crippa si parla di grosso o pegione o soldo o sesino.

 

Mi fermo sempre alla monetazione di Bernabò Visconti dove abbiamo il grosso o pegione da 1 e mezzo soldi con pesi che a seconda delle tipologie 111-112-113 MIR partono da un minimo di peso di 2,31 con una massimo di 2,66 gr., quindi qui ci potremmo anche stare.....

 

sul sesino il MIR indica da 0,96 a 1,18 gr. quindi anche qui....mi sembra che faccia un po' acqua questo punto....rimane il punto dell'anepigrafo, della mancanza di leggenda che indubbiamente è fortemente anomalo.

 

Quando riesco cercherò di leggere le grida del 5 giugno 1588 su RIN 1893 di E. Motta sulla proibizione di questo circolante....

Ma se anche fosse stata una moneta mi domando perché farla così con grossi e sesini diversi ?

E' interessante anche vedere che nella successiva monetazione di Gian Galeazzo Visconti c'è un grosso o pegione Crippa 6 , R5 del peso di 2,38 gr. sempre con biscia viscontea sormontata da elmo coronato e Sant'Ambrogio al rovescio, qui con leggende, .

Modificato 27 Agosto, 2015 da dabbene

[bavastro]

ciao

La tua ipotesi "tessera che diventa moneta e poi ritirata"  è plausibile.

Possiamo ipotizzare che queste tessere venissero usate per pagare il dazio, per passare un ponte, etc.

Si sa che i gettoni in mancanza di circolante possono fungere da moneta. Basta pensare ai gettoni telefonici...

Quindi se dette tessere avevano un intrinseco in argento è possibile che avessero un potere di acquisto. Anzi, è sicuro che il mercato le accettava, visto che c'è voluta una Grida per metterle fuori corso.

Modificato 27 Agosto, 2015 da bavastro

[dabbene]

Riporto anche per completezza i dati del CNI :

CNI 23 catalogato come grosso ,peso 2,27 gr.

CNI 24      "           "         grosso, con una rosa a sinistra del Santo ( Gnecchi 12 )

CNI 25     "             "        sesino, peso gr. 1,73

 

[dabbene]

Gnecchi invece :

n. 11 pegione o tessera , gr. 2, 61- 2,60

n. 12 quello prima citato con la rosa a sinistra del Santo,

n. 13 soldo o tessera con peso gr. 1, 450 - 1,320

[dabbene]

Nella Coll.Verri n. 150 catalogato gettone con peso gr. 2, 51

n. 151 gettone con peso 1,07 gr.

 

Chiaravalle " La zecca e le monete di Milano, catalogato come sesino, peso gr. 1,07, manca il nominale maggiore

 

Torcoli - Castelllotti - gettone con peso gr. 2, 27

gettone con peso 1, 73 gr.

 

Quindi più voci, più denominazioni, le carte sono queste, se ne avete altre però aggiungete :blum: pure, a voi per eventuali altre riflessioni ....

[anto R]

La somiglianza iconografica con i nominali allora in corso c'è...il sesino MIR 114 ha nel campo del rovescio le lettere D B (barrate in segno di abbreviazione), le stesse appaiono una per faccia nella tessera-sesino. I pegioni di Barnabò con l'elmo sono di due tipologie, MIR 113 (con ai lati ancora D B) e 111 (iconografia identica a quella del grosso-tessera, e teniamo anche presente che qui abbiamo classificato come prima variante il7 pegione più comune di Barnabò, quello che quindi all'epoca circolava maggiormente). Quindi direi che il rimando alle monete era abbastanza chiaro...

[dabbene]

Mi sono letto il sopra citato articolo di Emilio Motta su RIN del 1893 che trovate comunque in rete, è riferito al n. 38.( tratto dall'Archivio Comunale di Reggio Emilia )

5 giugno 1888 - Grida di G. Galeazzo Visconti per vietare la spedizione dei grossi e sesini di Bernabò Visconti

" Non si possano spendere aliquos nee sexinos, videlicet grossos solitos expendi pro imperialibus xxiiij pro quolibet ex sexinos consuetos expendi pro imper. sex de stampa qd. domini Bernabovis, videlicet de D. B. formarum presentibus incluxarum, nisi pro eo quod valebunt tanquam argentum ruptum, et pro argento rupto....cun hoc sit quot intententionis et propositi prefacti domini est quod cursus ipsorum grossorum et sexinorum predicti stampi sit penitus extinctus ubillibet super territorio suo ".

In poche parole si conferma la possibilità che tipologie monetali similari a quelli presenti circolassero, anche se fossero gettoni, nel territorio, da cui il bando e il vietare il loro uso monetale.

Modificato 30 Agosto, 2015 da dabbene

[dabbene]

Rimane il dubbio della rarità di questi pezzi, R3 per Crippa, R5 per Toffanin, essendo decisamente più recente ed aggiornato quest'ultimo propenderei più verso questo grado di rarità, eventualmente potremmo anche sentirlo personalmente su questo....

Vedo tra l'altro che alcuni testi sacri prima citati non hanno entrambi i pezzi, io ho trovato il maggiore su Cronos 1, ce ne saranno altri, che magari sarebbe bello provare a ritrovare ed elencare, anche senza immagini, l'impressione che ho, ma nulla più, è che la storia di questi gettoni abbia compromesso l'arrivo a noi di pezzi di questo tipo, nati pare come gettoni, tessere forse per dazi, pedaggi, coniati seguendo l'iconografia di tipologie presenti o similari, preparandosi già anche il sottomultiplo, poi forse viste le caratteristiche e il bisogno di circolante si introdussero insieme agli altri nel circolante contando sulla somiglianza iconografica, non credo fosse difficile tutto questo.

Accortisi, presero provvedimenti col bando che proibiva la spedizione degli stessi, forse poi una volta banditi e non prodotti più, furono ritirati o fusi e da questo si potrebbe dedurre anche la rarità estrema dei pezzi e la difficolta a trovarli.....e il prezzo conseguente attuale....

Una riflessione che mi esce di getto ora, non sono qui sul forum da ieri....tanto ho detto, tanto ho scritto, tanto ho proposto....non sono un addetto ai lavori, ma uno studioso, un umile apprendista come tanti altri che vengono spinti a divulgare o riflettere qui sul forum insieme ad altri.....

Non lo farò e non lo faremo a vita, è difficile quanto meno ,questo è poco ma sicuro, forse lo faremo per un anno o due..., nel contempo le riflessioni sono aperte a tutti quelli che ritengono di dare elementi utili per ricostruire uno spunto, mi piacerebbe anche da parte di chi sa e sa molto e legge molto... molto ....se ogni tanto arricchisse queste discussioni con virtuose osservazioni o ampliamenti, alla lunga se così non fosse, i pochi attori si ritroverebbero sempre più soli e tra loro con forse un abbassamento non solo quantitativo ma soprattutto qualitativo, che non dovrebbe essere solo del tipo, al post 27 il tizio ha sbagliato, ci sta anche questo, ma anche un condividere insieme nel bene e nel male la discussione e la riflessione considerando quanto di buono, e c'è spesso, fatto dai vari attori.

Uno potrebbe subito rispondere, non ho tempo, però se poi leggete tanto, anche qualche pillola di conoscenza per tutti ci starebbe, sempre pensando che siamo poi su un forum ma non all'Università.....sarebbe bello per chi potesse e volesse.. .. d'altronde bene o male il forum offre a tutti idee, spunti, riflessioni, visione di monete, anche ai soli lettori, che siano utenti, visitors, anonimi, poi comunque andrà sempre bene....oggi i problemi di vita ormai sono tanti e anche importanti, per tutti, la numismatica è solo una passione per molti, cerchiamo tutti qui di fare il meglio possibile come divulgatori e volontari , ma poi c'è sempre la vita....con cui rendere conto quotidianamente.....

Modificato 30 Agosto, 2015 da dabbene

[anto R]

Nel listino InAsta 37 era proposto un sesino di questa particolare emissione al lotto #1069. Considerato R/4 (Toffanin docet), base 650 realizzò 800 euro.

PS l'immagine potrò caricarla solamente da domenica

Modificato 28 Agosto, 2015 da anto R

[bavastro]

ciao

per chi non mastica il Latino si potrebbe precisare cosa vieta la Grida?

vieta la circolazione di queste "Tessere", o di tutti i tondelli col nome di Bernabò?

[dabbene]

Io vedo un D.B.incluxarum , magari vedo bene Antonio poi sul latino .... :blum:, sui pezzi che sto trovando vedo :

 

1) Kunst und Munzun del 1998, Gettone o Tessera, lotto 1181, ( nominale minore )( riconio ad opera di falsari del XIX secolo ) ( c'erano anche quelli....), aggiudicato a 500 Euro, ritenuto R3

 

2) Varesi, Coll.Este Milani, 2009, lotto109, sesino, estremamente rara, stima 1.500,non aggiudicato

 

3) Varesi, 1999, lotto 207, sesino, rarissima, stima di partenza 1.700 Euro

 

4) Varesi, 2011, lotto 603, estremamente rara, sesino, stima 1.200 E di partenza

 

Si denota una maggior facilità come ammesso anche da Toffanin di reperimento ( si fa un po' per dire....comunque del nominale minore, sempre che non tornino poi anche in circolo, cosa possibile....)

 

Vediamo se sui pezzi qualcuno offre di più.... :blum: , anche sul latino magari, con tutti questi giovani iscritti a lettere classiche .... :blum:

Modificato 28 Agosto, 2015 da dabbene

[dabbene]

E infatti....incominciamo col dire che il pezzo dell'Este Milani è lo stesso della Varesi 2011, poi rimane il falsotto della Kunst e poi rimane il Varesi 1999 e ricordiamoci il Cronos 1 comunque.....

[anto R]

Non sono un latinista "puro" ma essendomi iscritto alla facoltà di Storia diciamo che in un documento riesco a muovermi...comunque ringrazio Mario per la fiducia...

@@bavastro il divieto riguarda l'impiego nelle transazioni di grossi e sesini del tipo del Signore Barnabò (de stampa qd. domini Bernabovis), vale a dire quelli che presentano impressa la "D B formarum". Fanno eccezione (nisi pro) quelli aventi un valore pari all'intrinseco d'argento fino (eo quod valebunt tanquam argentum ruptum).

[dabbene]

Direi che ora sono più chiare , dopo la traduzione di Antonio, le grida del 1388...., credo sia comunque da leggere, mi sembrava di averlo ma non lo trovo, l'articolo del De Magistris " Moneta o Tessera ", in " Bollettino Numismatico ", a. IX, , n.4, settembre 1972, pp. 9 - 11, vedremo di ovviare andando in SNI quando si potrà e qualcuno magari riferire in sintesi quanto sostiene....dopo averlo letto....

 

Sembra di capire sulla domanda della rarità che Toffanin sia più vicino al reale, da quel poco che abbiamo visto, con un R4 per il nominale minore e un R5 per il maggiore, stime leggermente minori per il primo....

Sicuramente qualche pezzo è nelle collezioni pubbliche, qualcuno nelle private, non mi sembrano effettivamente molti, forse sono sempre gli stessi, vedremo se i due o tre collezionisti di Milano del forum sanno altro o hanno visto altri passaggi d'asta.....

 

Ci sono ancora almeno due piccoli aspetti di cui volevo parlare a proposito....per il momento attendo un attimo.....

[dabbene]

Anche per capire meglio di cosa stiamo parlando vi posto ora l'altro nominale, il minore, lo trovo nell'asta Varesi del 2011, ex Este Milani, lotto 603, definito sul catalogo sesino con la dicitura " il Crippa la ritiene una tessera o gettone ", moneta ritenuta estremamente rara, con base 1.200 Euro.

Il peso è di gr. 1,10 ; comunque sia l'essenzialità del pezzo, le forme gotiche delle lettere, la semplicità del tutto con le sole iniziali D e B lo rendono un pezzo decisamente affascinante.

Come vedete comunque almeno il dubitativo, Crippa a parte, rimane in molte fonti.

[bavastro]

grazie,

dalla foto mi pare si presenti più anonima della maggiore.

Almeno nell'altra ci sono soggetti che indicano il territorio pertinente.

Qui invece abbiamo due lettere, una per lato, che la fanno somigliare più a una tessera mercantile.

[dabbene]

Si, se dovessi sbilanciarmi @@bavastro in un senso anche io propenderei per una tessera come ho detto nel primo post, giustamente però sentiamo se c'è qualche altra posizione diversa o un po' differente....visto che poi la bibliografia non è stata così unanime finora....anzi....

Il Crippa ci racconta che ci sono due esemplari entrambi forati al Museo Civico di Torino e al Museo Bottacin di Padova, ora sarebbe giusto vederli questi fori, potrebbe esserci un perché ? Forse una volta fuori circolazione qualche cambia valuta li ha annullati, ecco perché parlavo di che tipo di foro, o casualità, certo non mi sembra una tessera o moneta da tenere appesa al corpo.....

Io pongo o cerco sempre di porre dei perché per me in primis e poi per tutti .....perché è dai perché, se poi raccolti, che può nascere e svilupparsi una discussione.....

[anto R]

Intanto posso dire che l'esemplare proposto da InAsta aveva il tondello ondulato...tentativo di raddrizzamento di una piega effettuata per mettere la "moneta" fuori circolazione?

[dabbene]

In attesa di vedere il pezzo di Inasta ....metto e come non potevo un bel falsone della Kunst und Munzen, 1988, lotto 1181.

Così lo descrive il catalogo : gettone o tessera, anepigrafo, peso gr. 1,41, riconio ad opera di falsari del XIX secolo.

Quindi anche falsi del 1800 come ci dice anche il Crippa, fenomeno che effettivamente attecchì, certamente i pezzi visti i valori commerciali attuali potevano essere già all'epoca un buon affare....

[dabbene]

Continuando nello sprint di questa discussione con Antonio, in attesa che i big tornino dalle ferie o ci leggano.... :blum:, un altro pezzo pregevole ...

stiamo parlando dell'Asta Varesi del 1999, lotto 207, così viene descritto :

 

sesino, rarissimo, il Crippa ritiene si tratti di gettone o tessera, peso gr. 0,95, all'epoca una base d'asta di 1.700 Euro, come finì non lo so....magari qualcuno ha ancora i realizzi....certo erano belle cifre per l'anno....

[dabbene]

L'argomento falsi in questo caso è molto collegato, il Crippa gli dedica una mezza pagina solo su questi.

Cosa ci dice ? Che risulterebbe degli esemplari provenienti dallo stesso conio di epoca moderna che si distinguono da quelli originali.

Guardando l'esempio sul suo libro si nota  un modello più stilizzato, le lettere differenti, anche la perlinatura è differente, ma soprattutto variano i pesi, gli originali da 0, 93 gr. a 1, 10 e questi di conio moderno più pesanti da 1, 69 a 1, 73 gr. ....una bella differenza.

Quindi almeno per il Crippa pezzo che fu trattato e coniato dai falsari....ma sui falsi molti potrebbero dire la loro....so che molti li apprezzano e li studiano....vedremo....

[dabbene]

L'argomento è comunque molto trattato dal Gnecchi nel Supplemento alla sua opera.

Nel suo libro Gnecchi li catalogò come Pegione e Soldo anche a sua detta seguendo il parere del Mulazzani.

Nel Supplemento Gnecchi  però modifica le classificazioni rispettivamente in grosso e sesino specificando subito che vista la rarità delle stesse non si era potuto fare un assaggio.

Gnecchi riprende la Rivista del Cav. Umberto Rossi con le Grida relative al corso delle monete milanesi in Reggio Emilia, in esse il Rossi fa notare che sono designate come grosso e sesino.

In base a questo Gnecchi rettifica la sua classificazione basandosi sulle Grida e sul Rossi ricordando che non potendo le stesse essere più spese produssero la  scomparsa dal circolante e quindi anche la loro grande rarità.

 

Sul SO VF sulla falda del cimiero il Gavazzi lo interpreta così ed è bello riportarlo :

 

Soffrire m'è virtù, ma è soffrire dare in volta ( volter ) senza tornare alla riscossa ( ruer ),

qui esce certamente il carattere forte di Barnabò.....sempre se riteniamo di tener buono tutto ciò....

 

e quindi Gnecchi dice la sua.... :blum:, in attesa di pareri, vedremo come li riportano altri autori....giusto per completezza...