Lombardia I PRIMI GROSSI DI MILANO

[dabbene]

Anche in questi due grossi da 4 si possono vedere differenze epigrafiche, M a parte, le due N nel monogramma hanno la linea interna differente come in quelli da 6 e mentre nel secondo la croce quasi tocca il cerchio al rovescio, nel primo e' staccata decisamente.

[anto R]

Anche le dimensioni dei caratteri del monogramma sono differenti...notare la H e la R nel primo che addirittura escono dal cerchio interno!

[dabbene]

C'è anche una differenza di un buon millimetro tra i due cerchi 12 contro11, un 10 per cento in più aiuta anche  nella disposizione....

[giancarlone]

Aggiungo questo INTERESSANTE grosso suberato, coniato, sarà uscito così dalla zecca?,  e senza cunei al rovescio!!!!!

 

[anto R]

Giancarlo questo è veramente notevole! Ottima fattura, chi l'ha fatto sapeva il fatto suo...

[dabbene]

E' veramente ben fatto al punto che penso che la zecca in qualche modo potesse anche c'entrare.....

Modificato 10 Novembre, 2015 da dabbene

[Andreas]

Teniamo comunque presente che la parola grosso accompagnerà la monetazione milanese poi nel tempo anche in modo generico per monete di grandi dimensioni.

Con Galeazzo Maria Sforza nella sua riforma monetaria del 1474 le nuove monete avranno sottomultipli con grossi da 20, da 10, da 8, da 5, da 4 soldi, il termine scomparse con la monetazione di Carlo V ma saremo nel 1551-2.

Dopo aver rotto le scatole all'ottimissimo e venetocentrico @@417sonia, non potevo lasciare da parte l'altrettanto ottimissimo ma lombardocentrico @@dabbene, sarei stato parziale. Grosso non vuol dire moneta di grandi dimensioni, è un errore che spesso oggi si fa e che mi ha coinvolto in innumerevoli discussioni, ma che non rispetta né il latino né il volgare medievale. Grosso a riguardo delle monete significa pesante e di alto valore ma mai 'grande'. Una moneta d'oro da 8 mm era moneta grossa, un follaro di rame da 30 mm era sicuramente moneta parva. Anzi, credo proprio che grosso avesse l'esatto significato che oggi ha 'massiccio' (che in effetti ancor oggi è quasi sinonimo di grosso), se riferito ai metalli, cioè d'oro 'massiccio', d'argento 'massiccio'. Quindi parvus, che effettivamente potrebbe significare anche piccolo, in realtà era soltanto usato in opposizione  a grosso, e quindi significava  di metallo vile, o di bassa lega. Avete idea di quanto questa semplice constatazione, basata solo sulla lettura di qualche buon dizionario e sull'esistenza di formule come marchae o librae argenti grossi (marche o libbre di argento massiccio), possa  aiutarci a comprendere il ruolo svolto da queste monete?

Scusami, dabbene, ma dovevo pareggiare i conti.

Andreas

Modificato 10 Novembre, 2015 da Andreas

[dabbene]

Magari intervenissi di più Andrea ....poi su argomenti come questi e qui stiamo parlando di cosa significhi grosso in numismatica che è poi la partenza di tutto....

Andrea Saccocci e la monetazione grossa sono indubbiamente legati, un gran connubio per tanti motivi ed è bello ogni tanto anche ricordare cosa è stato fatto e cosa hanno fatto gli autori, gli esperti....

Mi piace sempre anche citare buone letture nelle discussioni per chi volesse approfondire l'argomento, ne ho citati già diversi, di Andrea Saccocci cito due, anzi tre importanti lavori su questa monetazione che forse dovreste trovare anche su internet uno " L'introduzione dei grossi agli inizi del XIII secolo e la massiccia esportazione di argento dall'Europa Orientale ai territori islamici : una semplice coincidenza ? " già il titolo può indirizzarvi sulle argomentazioni trattate e poi " Un'ipotesi sull'origine della moneta grossa " ma anche " Tra Bisanzio, Venezia, Friesach : alcune ipotesi sull'origine della moneta grossa in Italia " questo lo trovate nei Quaderni Ticinesi di Numismatica, XXIII ( 1994 ).

Ma Andrea Saccocci va oltre tutto questo che vi consiglio di leggere perché affronta le problematiche, non tanto le cronologie, all'origine di questa monetazione, ma mi o meglio ci ricorda un momento molto bello vissuto qui sul forum che partì con la discussione per me ormai mitica sui " i primi grossi italiani ", che credo sia stato uno dei momenti più alti di partecipazione attiva e anche di spessore sia per le immagini postate che per le spiegazioni, ecco partì da qui e si concluse il tutto con la relazione sull'origine della moneta grossa in una Assemblea in Società Numismatica da parte di Andrea Saccocci con la chicca finale, cosa incredibile, di vedere tanti esempi di grossi portati da vedere per tutti di utenti e appassionati, uno splendido tour partito qui sul forum, la relazione in SNI e infine la visione per tutti e sottolineo per tutti di queste monete, un gran momento anche del collezionismo privato.

E quindi io mi auguro e ne approfitto per rilanciare magari proprio con te una seconda puntata su un altro argomento, partire da qui, scaldare i motori , relazione e magari visione di monete , potrebbe essere un gran momento ancora per riscaldare gli animi e la passione che mi sembra in certi casi un po' assopita in alcuni....

Ma nel prossimo post per par condicio ....l'applico anch'io ..... :blum: parlerò di un dubbio che mi è venuto leggendo Matzke, e anche di Matzke bisogna parlare, certo poi un giorno speriamo di aggiornare il tutto con qualche commento su anche i contributi del MEC ....

 

[dabbene]

Un importante contributo che consiglio a tutti di leggere è " Lamoneta in Monferrato tra Medioevo ed età Moderna " di Luca Gianazza, in esso c'è un articolo importante di Michael Matzke dal titolo " La monetazione in Monferrato ed i primi denari monferrini ".

La lettura di questo articolo mi permette di fare anche qualche riflessione sul circolante di monete milanesi.

Certamente l'area monetaria milanese tende ad espandersi, in particolare verso ovest e quindi anche il Monferrato dove verrà abbondantemente imitata ma anche verso nord, il comasco, il Canton Ticino, ricordiamo l'importante ritrovamento di denari terzoli a Tremona descritto da Arslan, altro contributo da leggere sicuramente.

Il sistema monetario pavese fu però predominante per un lungo periodo su quello milanese, pensiamo al periodo ottoniano, corradiano, ma Milano poi soppiantò  il pavese.

Quando avvenne tutto questo ? Matzke parla di XIII secolo, il 1220, sicuramente si in quella data lo era con la moneta pavese ormai diventata sussidiaria e direi locale.

Ma il dubbio che ponevo è che questo fenomeno arrivò ben prima del 1220, la moneta pavese con gli enriciani incomincia il fenomeno svalutativo, abbiamo il momento massimo svalutativo con i denari pavesi bruneti di cui documenti genovesi ci attestano l'esistenza circa nel 1140, nel contempo ci saranno  i denari terzoli e poi il denaro imperiale, col terzolo moneta di riferimento anche per le altre zecche lombarde, quindi secondo me il passaggio di testimone tra le due monetazioni arriva prima del 1220, certamente anche questo è poi uno spunto per chi lo volesse raccogliere.....

 

[anto R]

Premetto che di questi tempi mi trovo spesso a scrivere in treno, perciò senza bibliografia sottomano. Perdonatemi eventuali imprecisioni quindi...

Detto ciò secondo me per capire quando l'equilibrio denaro milanese vs. pavese inizia a mutare è imprescindibile l'osservazione dell'adattamento delle zecche minori dell'area lombarda. Come ha detto Mario il terzolo inizia ad essere impiegato come prototipo da diverse zecche lombarde proprio nel tardo periodo enriciano. Poi questa "moda" del terzolo durerà anche nel periodo federiciano (anche se il Barbarossa farà tornare in vita per un breve periodo l'imperiale di buon argento di reminiscenze ottoniane)...di conseguenza anche io direi che si potrebbe anticipare l'anno-limite 1220!

Modificato 11 Novembre, 2015 da anto R

[dabbene]

Per me caro Antonio, ma mi farebbe piacere sentire anche qualche altro parere, anche difforme se no che forum sarebbe, se l'imperiale parte nel 1162 e il terzolo possiamo dire dal 1170 circa, per me il momento è questo il 1160/1170, quindi una cinquantina d'anni prima, e per quanto riguarda le altre zecche lombarde che coniarono sul valore del terzolo parliamo di seconda metà del 1100, quindi ci saremmo anno più anno meno...

[dabbene]

Non so se per finire o comunque quasi per me ma come non parlare dei grossi con la O croxata, affascinanti e numismaticamente fondamentali ?

A questo punto dovremmo parlare della Convenzione Monetaria del 1254, non vorrei però tediarvi troppo, di certo è da leggere un contributo fondamentale, così li abbiamo poi citati direi quasi tutti, di Pietro Lorenzelli " Due segni a confronto " ma anche vi rimanderei alla bellissima discussione sempre su questo argomento qui sul forum fatta da @@giollo2.

Qui abbiamo nero su bianco e la Convenzione è molto importante per le cronologie perché la O croxata veniva bandita e quindi doveva essere necessariamente antecedente a questa data.

Gli esemplari di grossi di ogni zecca sono pochissimi e tutti estremamente rari, di Milano se ne conoscono quattro, uno quella della Collezione Reale che sul BDN 12 trovate ben fotografato e descritto, poi c'è un pezzo andato in asta della Collezione Gnecchi nel 1902, poi uno della Collezione Serazzi e infine quello di Pietro Lorenzelli che compare come anche immagine nel suo contributo prima segnalato.

Pochissimi e questo fa pensare a un periodo veramente ristretto di coniazione, definiti da 4 denari imperiali o 8 denari terzoli, la O croxata la troviamo anche in pezzi di Bergamo, Brescia, Como, Pavia, Piacenza e Tortona.

Le immagini però dovete vederle o sul BDN o sul Lorenzelli, però troverete una O croxata sia al diritto che al rovescio, al posto della N al diritto e della O al rovescio.

Compare la M con cuneo interno, le lettere sono cuspidate, la A è di tipo gotico, al diritto la O croxata ha due globetti ai lati, il peso di quello della Collezione Reale è di 1,15 gr., diametro 19 mm.

Carne al fuoco ne ho messa....divulgativa, di riporto di tante fonti comunque, con qualche opinione e ipotesi, sicuramente il MEC potrebbe anche riaprire la discussione....intanto attendo....

Modificato 11 Novembre, 2015 da dabbene

[dabbene]

I ripostigli con grossi milanesi almeno quelli riportati dal Murari non sono molti, il terzolo è la moneta da ritrovamento che era la moneta corrente, il grosso come le monete d'oro che verranno utilizzate dalla metà del XIII secolo avevano funzione non di moneta spicciola ma per transazioni commerciali più importanti anche magari internazionali .

 

Se non c'è altro mi fermerei qui...ormai i temi importanti della monetazione milanese sia medievale che moderna ricorrono già tutti sul forum, al più ci potrebbe essere un ritorno all'oro in versione milanese, onestamente dalle ultime discussioni di spessore degli ultimi tempi ne esco personalmente perplesso, fare discussioni così non è semplice perché poi giustamente devi anche dire cose sensate e ragionevoli, quindi l'impegno nello studio, nelle fonti, nel reperimento monete , nel tempo per scrivere e ribattere c'è e anche parecchio, non vedo particolari riscontri però a tutto questo tranne nel fantastico Antonio e nel grande Giancarlo, un po' poco devo dire sapendo che è vero che Milano ultimamente perde colpi, che è riservata e silente, però essere sempre al più in tre, che ci vediamo tra l'altro sempre realmente, non depone a favore di importanti tematiche divulgative e di confronto ulteriori, forse ma non ho la bussola si dovrà tornare al on demand , a domandina rispostina....ma sta a voi come sempre dire cosa ne pensate ....

[dabbene]

Nell'imminente asta Varesi 67a al lotto 246 c'è un bel grosso da 6, non mi permetto di mettere l'immagine ma la trovate facilmente, si vede bene la M a H e il monogramma che fatica a stare nel campo a volte toccando o uscendo dal cerchio interno ( punzoni troppo grandi, non valutazione degli spazi disponibili  ? )

[giancarlone]

Solitamente vediamo grossi da 6 con i cunei in basso, fotografati anche nei cataloghi senza distinzione di rarità con i cunei nel I° e II° quarto, l'avete notato?, a mio giudizio sono più rari.

Crippa la riconosce solo come variante 11/A, senza distinzione di rarità, voi cosa ne pensate.

 

[dabbene]

Penso intanto che quando posta Giancarlone sorrido di più.... :blum:, si è vero quello che dici, Crippa si limita a due tipi da 6 entrambi con cunei alla base  della croce definendoli R e R2 a seconda del tipo di M, Toffanin entra più in dettaglio nel MIR MILANO, facendone una variante la 56/2 con cunei nel 1 e 2 quarto, però non specifica la rarità per varianti ma indica un R generico, il BDN elenca 7 pezzi di grossi da 6, 5 con cunei in basso e 2 in alto, secondo me BDN a parte da quel che vedo nelle aste il tuo postato è più raro comunque degli altri con cunei in basso.

Bello, vista la chiarezza della leggenda, poi vedere alcune lettere ovviamente la M, ma anche la P, la R, la A a cappello, la C con i due cunei a triangolo.... 

 

La moneta tra l'altro, pezzo di giancarlone postato prima a parte, era evidentemente anche ben  falsificata perché il BDN riporta in fondo al contributo due bei falsi di grossi da 6 con lega in rame e tracce di argentatura, aspetto anche questo da non trascurare nell'insieme di una analisi di una moneta come questa.

Modificato 12 Novembre, 2015 da dabbene

[anto R]

I contributi di @@giancarlone sono unici! (Così come Giancarlo, che per la sua pazienza e disponibilità meriterebbe un'onorificenza apposita..)

[giancarlone]

non esageriamo, stiamo con i piedi per terra......

 

Anche in questi due grossi da 4 si possono vedere differenze epigrafiche, M a parte, le due N nel monogramma hanno la linea interna differente come in quelli da 6 e mentre nel secondo la croce quasi tocca il cerchio al rovescio, nel primo e' staccata decisamente.

 

Vorrei soffermarmi, oltre all'apporto visivo l'importanza della fotografia, una foto ben fatta riesce a far emergere certi particolari che con la moneta in mano sfuggono, certo che anche la moneta in buona conservazione aiuta................. siamo sempre in tema

 

 

Ricordo che cliccando sulle foto si ingrandiscono

Modificato 12 Novembre, 2015 da giancarlone

[dabbene]

Molto, ma molto bello.... presumo da 4 visto i 4 cunei al rovescio, diciamo Crippa 12 o MIR 57/2 , le osservazioni possono essere molte :

4 cunei al rovescio

mancanza di globetti ai lati della N

croce che tocca il cerchio

M tipo H

A e V fatte con gli stessi punzoni rovesciati

R con piccolo cuneo - stanghetta attaccato

la O coi due semicerchi che fanno anche la D

interessanti anche la N e la T....

ma lascio ad altri ora....

[dabbene]

Questa adesso però la facciamo commentare da un altro volontario.... :blum:

[anto R]

@@dabbene :D

 

Direi sempre un "classico" MIR 56/1. E nel monogramma che esce leggermente dal cerchio, M con cuneo centrale..Peso?

[dabbene]

Buon peso di 2,09 gr.,bello ed evidente il cuneo nella M con  la croce che tocca il cerchio

[417sonia]

Buona serata

 

Pensavo che farsi venire il mal di testa per controllare tutte le varianti dei grossi, fosse una prerogativa dei "venetici" quando devono controllare, di tanti dogi, i "punti segreti" dei vari massari, piuttosto del disegno inserito nella bandierina in cima all'asta, oppure dei simboli posti sul vestito di san Marco .... ma vedo che anche i "Mediolanesi" un po' di cefalea se la fanno venire .... :blum:

 

Complimenti per la discussione che, seppur silente, seguo..... da profano, comunque, ritengo che siano monete belle :clapping:

 

saluti

luciano

[dabbene]

Grazie molte Luciano, penso che hai capito bene la situazione, quello che servono poi sono anche post come il tuo, vi stiamo leggendo, belle monete, avrei una curiosità da chiedere ...senza questi riscontri i tre attori poi si demoralizzano....è nelle cose e poi smettono però poi più nessuno leggerà...., diciamo che è ormai una triste abitudine e consuetudine, nel contempo ci sono più di 530 letture a oggi, quindi qualche milanese o non milanese che legge ed è interessato ci sarà pure o no oltre i 3 che vedo qui  ?

 

Curiosità dicevo....per esempio vedendo gli ultimi due grossi postati vedevo la diversa inclinazione , ma coincidente tra i due pezzi, dei cunei, casualità soltanto ?

[anto R]

L'inclinazione dei cunei mi sembra un particolare molto molto "fine", magari per controlli su determinate produzioni all'interno di una stessa emissione poteva anche starci...oppure attribuiamo tutto al caso (forse più probabile) evitandoci venetiche emicranie :blum: