Collezione in Anciensiciliancoins

[aemilianus253]

comincio ad avere delle risposte interessanti e in argomento.

1)dux-sab vuoi sostenere che anche se si segue un percorso puramente legale si è sempre a rischio? sarebbe un fatto gravissimo che porterebbe alla fine del collezionismo in italia. bisogna capirsi. o si può collezionare seguendo un percorso legale o non si può collezionare in nessuna ragione.

2)aleggia in questa discussione il fatto che ci siano motivi reconditi legati all'azione di questo collezionista. ma nessuno dice quali. vuole tastare il mercato? quanto siano "imbecilli" gli altri collezionisti nello scoprire i falsi? o è semplicemente ignaro di tutto? bisogna pure esporsi. io non ho la più pallida idea, ma pare che qualcuno ce l'abbia. e allora la dica.

Signora, in molti le hanno già risposto e mi permetto di farlo anche io, senza alcuna polemica. Esistono decine di esempi di collezionisti visitati gentilmente, alle 7.00 di mattina, da persone inviate lì per chiedere conto delle loro raccolte numismatiche, spesso assai modeste. Le sentenze di assoluzione, avvenute anni e anni dopo per la stragrande maggioranza di loro stanno a testimoniare che gli stessi erano in regola. Ma la spesa per avvocati e tribunali, svariate migliaia di euro (cifra a volte ben superiore al valore delle monete), nonché il pubblico ludibrio (essenzialmente articoli su giornali locali al momento del sequestro) cui i collezionisti sono stati sottoposti hanno di fatto comportato "una condanna". Mi creda, tanti collezionisti italiani sarebbero ben felici di esporre le proprie collezioni, ma nell'incertezza attuale chi se la sente? Anni fa, pur stando attento a mettere nella mia raccolta solo esemplari di lecita provenienza, aste, listini, commercianti professionisti, eccetera, ho deciso di interrompere la collezione di romane, settore che amo tuttora in quanto appassionato di storia antica, per paura. Si, il termine esatto è paura. Paura che una passione si trasformasse in incubo, paura di fare una figura barbina (minimo) con i vicini, paura di avere problemi nel lavoro, tutte cose che non posso permettermi. Timore anche di spese importanti da sostenere per difendere i miei diritti. Mi si dia del pavido, può essere una giusta definizione, ma ho ceduto tutto, rimettendo anche diversi soldi. Mi piacerebbe un giorno ricominciare a collezionare monete antiche, ma prima sarebbe necessario un chiarimento su cosa un cittadino perbene (fino a prova contraria) può o meno fare. E non sono ottimista, mi creda. Il diritto al collezionismo è garantito dalla legge, signora, ma di fatto non è così. Ora continuo a guardare le splendide coniazioni del nostro lontano passato, magari le commento anche con qualche amico o qui nel forum, ma mi limito a comprare libri (tanti) e rivista specialistica (nelle iniziative da lei ricordate il mio nome c'è) e a dare una mano al museo della mia piccola città nella classificazione del monetiere.

[Theodor Mommsen]

@@Tinia Numismatica

Non avendo mai messo piede nella sua numismatica, signor Mirko, non vedo perché debba darmi del tu.

Detto ciò, non mi stupisce affatto che l'apologia del collezionismo privato venga fatta da un commerciante.

Lamenta il fatto che le autorità, talora, siano troppo solerti: ha idea di quanti reperti di illecita provenienza circolino nelle case dei collezionisti?

Mi taccio e le auguro una buona serata.

dott. Mandatori Gianluca

Modificato 18 Gennaio, 2016 da Theodor Mommsen

[Tinia Numismatica]

@@Tinia Numismatica

Non avendo mai messo piede nella sua numismatica, signor Mirko, non vedo perché debba darmi del tu.

Detto ciò, non mi stupisce affatto che l'apologia del collezionismo privato venga fatta da un commerciante.

Lamenta il fatto che le autorità, talora, siano troppo solerti: ha idea di quanti reperti di illecita provenienza circolino nelle case dei collezionisti?

Mi taccio e le auguro una buona serata.

dott. Mandatori Gianluca

Intanto non mi chiamo Mirko, ma Alessandro, tanto per ribadire il fatto di informarsi prima di scrivere..

Poi, uso il tu, perché è quello che è stato finora usato nelle conversazioni da tutti, quindi mi sono adeguato e poi il "Lei" maiuscolo bisogna meritarselo.

Oltre a questo, nessuno ha fatto l'apologia del collezionismo privato, ma , casomai, quella dell'iniziativa privata in campo pubblico.

Di quanti reperti circolino nelle case dei privati, in modo illegale, non ce ne dobbiamo occupare né io né te, e, soprattutto, alla luce dei risultati ottenuti quando l'autorità se ne occupa dietro suggerimenti interessati.

Visto che la maggior parte dei procedimenti finisce a tarallucci e vino, ma con notevoli spese per il privato e ancor più notevoli per la comunità, chissà , se a farle rifondere da chi ha mal suggerito, si ridurrebbero queste pagliacciate?!

Il riferimento alla solerzia era in risposta al tertium non datur, usato a sproposito in termini di realtà legislativa.

Vedo che è sempre più difficile confrontarsi con chi non ha alcuna verve dialettica ma solo voglia di catechizzare dopo essere stato, probabilmente, a sua volta catechizzato, da questo le risposte inopportune e fuori argomento postate.

Mi stia bene,Dottore.....

Modificato 18 Gennaio, 2016 da Tinia Numismatica

[numa numa]

@@Tinia Numismatica

Non avendo mai messo piede nella sua numismatica, signor Mirko, non vedo perché debba darmi del tu.

Detto ciò, non mi stupisce affatto che l'apologia del collezionismo privato venga fatta da un commerciante.

Lamenta il fatto che le autorità, talora, siano troppo solerti: ha idea di quanti reperti di illecita provenienza circolino nelle case dei collezionisti?

Mi taccio e le auguro una buona serata.

dott. Mandatori Gianluca

Per par condicio vogliamo parlare di quanti reperti misconosciuti o semplicemente abbandonati giacciono nei magazzini dei musei, peggio: vogliamo ricordare di quante collezioni monetali pubbliche non esiste catalogo dopo cento anni ( ormai non sono più' decenni) di curatela da parte di direzioni fallimentari ( non tutte per fortuna) di modo che la primaria opera di tutela - attraverso la pubblicazione / non si sia potuta esercitare e siano potute avvenire sottrazioni come quelle del museo di Napoli che oggi ci ritroviamo in vendita tranquillamente in aste primarie senza che nessun funzionario ormai abbia il coraggio ( sarebbe ammissione di colpa) di dire qualcosa ...

Peggio : vogliamo parlare dell'incapacità endemica di gestire uno dei siti archeologici più' importanti del mondo che anche se fosse stato localizzato in Burkina Faso sarebbe stato meglio valorizzato e avrebbe reso allo Stato dieci volte di più' ...?

No, forse è' meglio non ricordare tutto questo , più' comodo proseguire nell'attività opposizione tra Pubblico e Privato che è' ormai anacronistica d decrepita ma che alcuni funzionari di mentalità' desueta, si ostinano ad avversare

[bizerba62]

"però devi ammettere che sostenere che una cosa sia lecita, ma in realtà illecita nello stesso momento è un non-senso giuridico. è qualcosa che in giurisprudenza non può esistere se riferito allo stesso ordinamento nello stesso periodo. si può collezionare o non si può collezionare? una risposta bisogna pur darla..."
 
Non è per fare i pedanti o i "bastian contrari", ma come già detto da Altri, la possibilità che si venga "attenzionati" per il semplice fatto di esporre pubblicamente materiale di potenziale provenienza archeologica, ancorché regolarmente acquisito, è tutt'altro che remota.
 
Si è già fatto cenno a vicende giudiziarie concrete, che hanno coinvolto collezionisti poi prosciolti in istruttoria o mandati assolti al dibattimento, le cui "traversie" sono state documentate e raccontate anche in questo Forum.
 
La situazione del collezionismo di monete antiche in Italia non è, purtroppo, riassumibile in termini di pura logica giuridica, ma si presta ad interpretazioni variegate (anche di natura amministrativa) che ancora oggi non consentono di delineare uno scenario di chiarezza e che vedono vicende identiche trattate in modo anche diametralmente opposto, vuoi dalle Procure, vuoi dai giudici e vuoi anche dagli stessi funzionari chiamati ad esprimere le loro valutazioni sulla materia.
 
Non è certo il caso di "sporcare" questa interessante discussione con una parentesi, che sarebbe fra l'altro molto estesa, sulla situazione attuale del collezionismo di monete antiche in Italia, argomento trattato più e più volte in altre sezioni del Forum.
 
Per questo motivo, inviterei a non considerare tout court, quasi fosse un malvezzo immotivato (o, peggio, un atteggiamento malizioso), la ritrosia del collezionista italiano a divulgare pubblicamente le proprie raccolte di monete antiche poiché, duole dirlo, non si tratta il più delle volte di ignavia o codardìa, ma di un vero e proprio timore che ha una sua ben precisa (e, ahimè, verificata) giustificazione nella realtà delle cose che ci circondano.
 
Che poi ci siano anche situazioni indifendibili, mele marce, ecc., non ci piove....ma fino ad oggi l'atteggiamento di chi è preposto ai controlli non sembra essere stato quello di separare la farina dalla crusca quanto piuttosto di fare di tutte le erbe un fascio (passatemi questa poco incisiva analogia "georgica" notturna...).
 
"pur ammettendo la "componente ambientale" non mi dire che rientri in questa categoria la mancanza di sovvenzionamenti a progetti privati giovanili? o il contribuire a pubblicare la SNG Firenze. vai a vederti quanti hanno partecipato alla proposta del dott. Catalli rispetto a quanti partecipano normalmente in queste discussioni in queste discussioni."

 

Mah, che si possa fare di più è certamente vero ed è possibile; tuttavia vi sono state e vi sono iniziative di sponsorizzazione da parte delle Associazioni numismatiche per pubblicazioni, di condivisione di progetti con le Istituzioni e sotto il loro coordinamento, da parte di volontari privati.

 

Vorrei però anche ricordare come da certi ambienti, il ricorso delle Istituzioni al volontariato privato non sia solo mal tollerato ma persino deprecato (e qui rischiamo di ritornare su polemiche già affrontate altrove).

 

Quindi anche la pratica delle sponsorizzazioni private o del concorso dei volontari privati ai progetti pubblici, non è che nel nostro Paese sia sempre ben accolta da tutti (i motivi di questa posizione possono poi anche essere legittimi, da un certo punto di vista...ma questo dimostra, senza entrare nel merito dei torti e delle ragioni, che lo scenario non sia bianco o nero, ma ci siano in mezzo ben più di 50 sfumature di grigio....).

 

Saluti.

M.

Modificato 18 Gennaio, 2016 da bizerba62

[acraf]

Come al solito, la discussione si è un pò deragliata, arenandosi nelle solite litanie sui mali del collezionismo italiano, che attende ancora di essere sufficientemente confortato e assicurato da possibili brutte sorprese. Continuo a ritenere che un serio collezionista in Italia non ha nulla da temere, ma mancano ancora adeguate tutele anche in sede legale.

Molto ripetute sono le frasi che si riferiscono alla triste situazione delle collezioni pubbliche. Io continuo a ritenere che una vera emersione si fa anche con una disponibilità online di adeguate immagini e non con pubblicazioni su riviste accademiche di difficile reperimento e con brutte immagini in B/N. Una ottima iniziativa è quella sul Portale dello Stato, dove però noto che persiste ancora una certa ritrosia a postare monografie e immagini di monete antiche (a favire delle monete medievali e moderne). Molto più lungimiranti il British Museum, il Berlino (anche se con lacune) e il Parigi. E' bene che il responsabile di un medagliere italiano si dia da fare (e poi c'è il solito problema dei timori legati al copyright di immagine....).

 

Pe ritornare al tetradramma di Selinunte, si tratta di uno di quei tipici casi dove non siamo di fonte a un evidente falso, ma alla possibilità di un falso di una certa qualità e quindi difficile da dimostrare sulla base di una foto, anche se di buona definizione. Siamo di fronte a un evidente riconio su metallo quasi sicuramente antico. Resta il dilemma che sia un buon riconio moderno su moneta antica o piuttosto di una doppia coniazione in antico, anche se la mia sensazione propende più al primo caso, nonostante io non abbia adeguate argomentazioni tecniche per avvalorarla.

Visto che io amo soprattutto discussioni di carattere scientifico, vorrei intanto meglio illustrare l'evoluzione del conio del diritto (Q1 di Schwabacher), che risulta abbinato ad almeno 6 distinti conii del rovescio (di martello). Ho usato immagini della collezione Lloyd, ora al British Museum, forte del fatto che i suoi pezzi selinuntini provengono dal famoso ripostiglio Selinunte 1923 (ICGH 2084).

 

Schwabacher Q1/S1

 

 BM 1924, 1220.4 (acquistato subito nel 1924 dal museo da Lloyd e sicuramente proveniente dal ripostiglio) g. 17,37

 

Schwabacher Q1/S2

 

 Lloyd 1220 g. 17,35

 

Schwabacher Q1/S3

 

 Lloyd 1221 g. 17,03

 NAC 48/2008, 39  g. 17,34  (con buon pedigree)

 

Schwabacher Q1/S4

 

 Lloyd 1222 g. 17,32

 Berlino 18200356  g. 17,65

 collezione tedesca 620 (in esame)

 

(continua)

 

[acraf]

Schwabacher Q1/S5

 

 Lloyd 1223  g. 17,50

 Gemini 7/2011, 145  g. 17,45

 

è interessante osservare che a un certo momento nella produzione con questo conio del diritto, il conio di incudine subisce un patatrac, venendo danneggiato, evidentemente per errore dell'addetto alla coniazione, da una diretta battitura sull'incudine con una porzione del conio di martello. Allego l'interessante commento di Gemini:

 

Schwabacher Q1/S6

 

 Kuenker 111/2006, 6082  g. 17,22

Persiste il difetto del conio di incudine e questa emissione è molto rara, per essere quasi subito passati a un nuovo conio di incudine Q2.

 

Schwabacher Q2/S7

 

 CNG 42/1997, 46  g. 17,33

 

Schwabacher Q2/S8

 

  CNG 66/2004, 125  g. 17,33

 

Schwabacher Q2/S9

 

 NAC 84/2015, 576 ex Lockett 747 g. 17,44

 Berlino

 

Schwabacher Q2/S10

 

 Lloyd 1227  g. 16,96

 

e qui mi fermo.....

[numa numa]

Che belli gli esemplari di Berlino e Londra! Grazie Alberto

[deadhead]

Mi permetto di postare anche questo (R6, O1): ex Triton I 1997 e di recente passato da Tinia Numismatica. (Immagine e scheda tratta da www.magnagraecia.nl)

Modificato 19 Gennaio, 2016 da deadhead

[skubydu]

Che belli gli esemplari di Berlino e Londra! Grazie Alberto

Già, eccezionali, questi..

Skuby

[MAP]

aleggia in questa discussione il fatto che ci siano motivi reconditi legati all'azione di questo collezionista. ma nessuno dice quali. vuole tastare il mercato? quanto siano "imbecilli" gli altri collezionisti nello scoprire i falsi? o è semplicemente ignaro di tutto? bisogna pure esporsi. io non ho la più pallida idea, ma pare che qualcuno ce l'abbia. e allora la dica.

ci girate intorno, discutete di tutto, ma a questo quesito non rispondete.

 

e poi non vi affaticate più di tanto qui sopra. le università sono aperte e libere e, dato che siete già preparatissimi su tutto, per voi sarà un giochetto da ragazzi laurearsi, specializzarsi e addottorarsi.

 

sul volontariato è inutile dibattere. esiste una legge dal 2014 che tutela la professione di archeologo(e affini) esattamente come quella di avvocato, ingegnere, medico.

 

sul collezionismo poi si rimane basiti dai vostri ragionamenti. si può collezionare perché lo prevede la legge, ma in realtà non si può collezionare nonostante la legge. quindi chi consiglia di collezionare induce a mettersi nei guai. è un avvertimento. è come dire meglio starsene alla larga dato che c'è la legge, ma non serve a nulla.

e allora la presenza di inserzioni di case d'asta qui sopra che ci sono a fare? per indurre all'errore?

e Tinia Numismatica, venditore professionale, che ruolo svolge? vende ciò che è legale vendere, ma che potrebbe metterti nei guai? e allora meglio tenerlo lontano, seguendo il vostro(e ribadisco vostro) ragionamento.

 

Come ha già scritto @@Theodor Mommsen meglio tacersi.

 

ciao a tutti.

Maria.

Modificato 19 Gennaio, 2016 da MAP

[numa numa]

Cara Map

Non dimentichiamoci che Viviamo w operiamo in Italia. Paese meraviglioso ma anche - e' notorio - di grandi contraddizioni . Dove si puo' dire - parafrasando Jovanotti - che valgono solo le eccezioni .... :)

[Tinia Numismatica]

ci girate intorno, discutete di tutto, ma a questo quesito non rispondete.

 

e poi non vi affaticate più di tanto qui sopra. le università sono aperte e libere e, dato che siete già preparatissimi su tutto, per voi sarà un giochetto da ragazzi laurearsi, specializzarsi e addottorarsi.

 

sul volontariato è inutile dibattere. esiste una legge dal 2014 che tutela la professione di archeologo(e affini) esattamente come quella di avvocato, ingegnere, medico.

 

sul collezionismo poi si rimane basiti dai vostri ragionamenti. si può collezionare perché lo prevede la legge, ma in realtà non si può collezionare nonostante la legge. quindi chi consiglia di collezionare induce a mettersi nei guai. è un avvertimento. è come dire meglio starsene alla larga dato che c'è la legge, ma non serve a nulla.

e allora la presenza di inserzioni di case d'asta qui sopra che ci sono a fare? per indurre all'errore?

e Tinia Numismatica, venditore professionale, che ruolo svolge? vende ciò che è legale vendere, ma che potrebbe metterti nei guai? e allora meglio tenerlo lontano, seguendo il vostro(e ribadisco vostro) ragionamento.

 

Come ha già scritto @@Theodor Mommsen meglio tacersi.

 

ciao a tutti.

Maria.

Come al solito non c'è peggior sordo di chi......

 

Al quesito su cui ti affanni tanto, è, per chi sia un po' addentro alle questioni commerciali, pleonastico intervenire, però è molto divertente questa "verifica sul campo" della tua ( e di altri) incapacità a comprendere da sola il nocciolo della questione e la dice lunga sulla distanza che c'è tra il tuo mondo accademico e il mondo reale.

 

Quanto al fatto che le università siano aperte, anche qui vince un inquadramento mentale: cosa ti fa supporre che per chiunque sia così "desiderabile" e rappresentare il fine ultimo, l'ottenimento della laurea , quando si può fare lo stesso e di più anche senza il riconoscimento accademico, come ci hanno dimostrato generazioni di volontari,Mommsen in testa aex equo con Schliemann, grazie a i quali esiste il patrimonio storico pubblico italiano ed estero? ......che se si aspettavano le istituzioni e gli addetti ai lavori, i musei ancora erano di là dal venire...

 

Sul collezionismo, mi pareva che la spiegazione tecnica di Bizerba fosse più che sufficientemente esaustiva anche per chi ha un abito mentale un po' inquadrato, come te, ma vedo che avevo ragione a scrivere quel che ho scritto nel mio commento al suo post.

 

Relativamente all'ultimo quesito, io vendo quello che legalmente la legge mi permette di vendere con la licenza che la legge mi ha concesso ( e vorrei precisare che la mia licenza credo sia l'unica o una delle poche che riporta in chiare lettere l'autorizzazione a vendere "solo monete antiche"). Ciò non toglie che, per un malinteso sentimento protezionistico e per una legislazione estremamente mal rispettata e interpretata da chi deve farla valere ,grazie soprattutto alle direttive che arrivano dal mondo istituzionale archeologico, si verifichino, come già ben esplicato da Bizerba, delle vere e proprie storture giudiziarie al limite dell'abuso. Non affannarti a negare, perché le sentenze sono disponibili e stanno lì a dimostrarlo.

Quindi io vendo in piena legalità e chi compra ,compra in piena legalità e dormirebbe il sonno del giusto se il mondo istituzionale non distorcesse la normativa a suo vantaggio, o, almeno non ci provasse, facendo perdere tempo e soldi pubblici( quindi anche i miei) a tutti...solo per suo mero tornaconto....

 

Sulla questione delle norme regolanti il volontariato( che ci tengo a ricordare non sarebbe necessario se gli addetti facessero davvero il loro lavoro per il quale sono pagati) non ti sto neanche a rispondere in quanto mi pare che tu stia scrivendo non di tua volontà, ma dietro suggerimento di chi ha fatto della intolleranza al volontario la sua bandiera...peraltro col solo risultato di essere sottoposto a critiche universali.

Modificato 19 Gennaio, 2016 da Tinia Numismatica

[MAP]

Come al solito non c'è peggior sordo di chi......
 

Esatto. tu ne sei la riprova.

 

 
Al quesito su cui ti affanni tanto, è, per chi sia un po' addentro alle questioni commerciali, pleonastico intervenire, però è molto divertente questa "verifica sul campo" della tua ( e di altri) incapacità a comprendere da sola il nocciolo della questione e la dice lunga sulla distanza che c'è tra il tuo mondo accademico e il mondo reale.
 

Ma ancora non rispondi. né tu né gli altri.

 

Quanto al fatto che le università siano aperte, anche qui vince un inquadramento mentale: cosa ti fa supporre che per chiunque sia così "desiderabile" e rappresentare il fine ultimo, l'ottenimento della laurea , quando si può fare lo stesso e di più anche senza il riconoscimento accademico, come ci hanno dimostrato generazioni di volontari,Mommsen in testa aex equo con Schliemann, grazie a i quali esiste il patrimonio storico pubblico italiano ed estero? ......che se si aspettavano le istituzioni e gli addetti ai lavori, i musei ancora erano di là dal venire...

 

E scommetto che tu sei proprio un novello Mommsen. peccato non aver letto il tuo migliaio di articoli.

e poi di che epoca parliamo? nell'ottocento non esistevano molti medici laureati e spesso ci si affidava alle cure di improvvisati. e i risultati negativi sono stati evidenti a tutti. ora per fare il medico devi seguire un lungo e difficile percorso. così per fare l'archeologo.

se non è per te desiderabile, non potrai svolgere questa professione. rassegnati. tu e tutti gli altri.

 

Sul collezionismo, mi pareva che la spiegazione tecnica di Bizerba fosse più che sufficientemente esaustiva anche per chi ha un abito mentale un po' inquadrato, come te, ma vedo che avevo ragione a scrivere quel che ho scritto nel mio commento al suo post.
 

A bizerba è stato risposto. ma tu non vuoi capire considerata la tua ristretta mentalità.

se è legale collezionare bisogna stare tranquilli. se è legale ma non si può stare tranquilli, allora è sconsigliabile. come indicato dal post di aemilianus che ha dovuto vendere la sua collezione.

 

 

Relativamente all'ultimo quesito, io vendo quello che legalmente la legge mi permette di vendere con la licenza che la legge mi ha concesso ( e vorrei precisare che la mia licenza credo sia l'unica o una delle poche che riporta in chiare lettere l'autorizzazione a vendere "solo monete antiche"). Ciò non toglie che, per un malinteso sentimento protezionistico e per una legislazione estremamente mal rispettata e interpretata da chi deve farla valere ,grazie soprattutto alle direttive che arrivano dal mondo istituzionale archeologico, si verifichino, come già ben esplicato da Bizerba, delle vere e proprie storture giudiziarie al limite dell'abuso. Non affannarti a negare, perché le sentenze sono disponibili e stanno lì a dimostrarlo.
Quindi io vendo in piena legalità e chi compra ,compra in piena legalità e dormirebbe il sonno del giusto se il mondo istituzionale non distorcesse la normativa a suo vantaggio, o, almeno non ci provasse, facendo perdere tempo e soldi pubblici( quindi anche i miei) a tutti...solo per suo mero tornaconto....

 

Quindi? che si fa? che si dice a uno di 18 anni che vuole iniziare a collezionare e si reca nel tuo negozio?

colleziona perché è legale, ma lo fai a tuo rischio e pericolo perché nonostante la legge non puoi stare tranquillo.
se tu facessi così, il ragazzo di 18 anni scapperebbe dal tuo negozio. ne sei consapevole?
 
Sulla questione delle norme regolanti il volontariato( che ci tengo a ricordare non sarebbe necessario se gli addetti facessero davvero il loro lavoro per il quale sono pagati) non ti sto neanche a rispondere in quanto mi pare che tu stia scrivendo non di tua volontà, ma dietro suggerimento di chi ha fatto della intolleranza al volontario la sua bandiera...peraltro col solo risultato di essere sottoposto a critiche universali.

 

Continui a sbagliare. non sono indotta da nessuno, anzi ho partecipato attivamente al riconoscimento professionale.

abbiamo ricevuto critiche universali? non direi dato che alla fine l'abbiamo spuntata con una legge chiara e semplice che proibisce ogni abuso professionale. non molto diversamente di quanto avviene in campo medico e legale.

Modificato 19 Gennaio, 2016 da MAP

[MEDUSA51]

Mi sembra che si sia già deviato dal tema proposto in molti post come ha dimostrato l'intervento di un moderatore ieri sera, invito tutti i partecipanti a concentrarsi sul'analisi del contenuto della collezione inserita in rete evitando attacchi personali o insinuazioni verso altri utenti che possano innescare polemiche con conseguente chiusura della discussione.

[MAP]

Cara Map

Non dimentichiamoci che Viviamo w operiamo in Italia. Paese meraviglioso ma anche - e' notorio - di grandi contraddizioni . Dove si puo' dire - parafrasando Jovanotti - che valgono solo le eccezioni .... :)

ciao @@numa numa.

il problema che una persona deve basarsi sulla legge che regola e non sulla eccezione che esce dalla regola.

in una normale condizione di traffico, se io passo con il verde devo avere la certezza di essere dalla parte del giusto, non la possibilità di essere punito per un'eccezione.

[Tinia Numismatica]

ciao @@numa numa.

il problema che una persona deve basarsi sulla legge che regola e non sulla eccezione che esce dalla regola.

in una normale condizione di traffico, se io passo con il verde devo avere la certezza di essere dalla parte del giusto, non la possibilità di essere punito per un'eccezione.

La tua certezza si scontra, a volte, con quello col camion che è appena passato col rosso...il risultato è che tu sei nella piena ragione teorica ma sei morta lo stesso...ecco, più o meno funziona così anche per la legge sui BBCC....una cosa è la legge che ti permette il collezionismo, un'altra le azioni giudiziarie infondate e forzate , grazie ai suggeritori interessati summenzionati.

Poi ti archiviano o assolvono, ma intanto ti tocca pagare l'avvocato per difenderti e tocca pagare l'altro alla comunità per i consigli scellerati di alcuni addetti ai lavori interessati

[dabbene]

Ciclicamente su Lamoneta negli anni escono queste discussioni sul collezionismo, sui volontari, sui privati, penso che l'argomento sia stato trattato più volte e che si debba continuare in questa discussione per la parte tecnica, molto bella tra l'altro, e che merita di proseguire per gli appassionati di questa monetazione.

Il forum dove state scrivendo, dove stiamo scrivendo è l'espressione anche di quel mondo che voi non vorreste, collezionisti privati che fanno i cataloghi, collezionisti divulgatori privati che postano per tutti 500 denari di Lucca, stamattina un ragazzo posta la sua splendida collezione di monete di Cremona, in altre sezioni ci sono collezionisti che hanno messo a disposizione tutto quello che hanno, altri comprano per divulgare proprio qui....questo è Lamoneta.

Sul Medagliere di Firenze e Catalli, l'iniziativa di catalogazione nasce anche tramite l'Associazione Phalantos del forum tramite volontari privati.

Il collezionismo c'è, all'occorrenza mostra, le occasioni ci sono state e ci sono, collezionare si può, il problema è vogliamo una numismatica aperta, per tutti o solo per pochi ? Lamoneta è per tutti e non avrebbe senso il contrario pur nel rispetto dei propri ruoli, titoli, curriculum....

Studiare la storia, le monete è un arricchimento sociale e civico e spero che continui, rendiamo gli uomini più consapevoli delle loro identità....

Sul Collezionismo privato cosa ha fatto consiglio il recente libro fatto dai NIP, credo sia istruttivo...

E sulle riviste scientifiche la RIN da chi è finanziata se non dalla SNI di cui fanno parte studiosi , collezionisti, appassionati privati ?

I giovani...molto si è fatto qui e molto si farà...basta poi leggere il forum...molte cose poi sono state donate in totale anonimato ai giovani nel tempo, ma chi conosce la storia di Lamoneta sa cosa è stato fatto e anche speso, diciamolo pure, in donazione di libri, abbonamenti a riviste numismatiche, Associazioni alla SNI e tanto altro...sul tanto poi richiamato GDN, è una scelta aziendale della Bolaffi che si deve rispettare ma credo che altri soggetti usciranno con pubblicazioni ulteriori, lo stesso Lamoneta produce dei Quaderni, forse fatti da collezionisti o studiosi della domenica ma di uomini con tanta passione e disponibili per tutti sul portale....

 

[Tinia Numismatica]

Come al solito non c'è peggior sordo di chi......

 

Esatto. tu ne sei la riprova.

 

 

Al quesito su cui ti affanni tanto, è, per chi sia un po' addentro alle questioni commerciali, pleonastico intervenire, però è molto divertente questa "verifica sul campo" della tua ( e di altri) incapacità a comprendere da sola il nocciolo della questione e la dice lunga sulla distanza che c'è tra il tuo mondo accademico e il mondo reale.

 

Ma ancora non rispondi. né tu né gli altri.

 

Quanto al fatto che le università siano aperte, anche qui vince un inquadramento mentale: cosa ti fa supporre che per chiunque sia così "desiderabile" e rappresentare il fine ultimo, l'ottenimento della laurea , quando si può fare lo stesso e di più anche senza il riconoscimento accademico, come ci hanno dimostrato generazioni di volontari,Mommsen in testa aex equo con Schliemann, grazie a i quali esiste il patrimonio storico pubblico italiano ed estero? ......che se si aspettavano le istituzioni e gli addetti ai lavori, i musei ancora erano di là dal venire...

 

E scommetto che tu sei proprio un novello Mommsen. peccato non aver letto il tuo migliaio di articoli.

e poi di che epoca parliamo? nell'ottocento non esistevano molti medici laureati e spesso ci si affidava alle cure di improvvisati. e i risultati negativi sono stati evidenti a tutti. ora per fare il medico devi seguire un lungo e difficile percorso. così per fare l'archeologo.

se non è per te desiderabile, non potrai svolgere questa professione. rassegnati. tu e tutti gli altri.

 

Sul collezionismo, mi pareva che la spiegazione tecnica di Bizerba fosse più che sufficientemente esaustiva anche per chi ha un abito mentale un po' inquadrato, come te, ma vedo che avevo ragione a scrivere quel che ho scritto nel mio commento al suo post.

 

A bizerba è stato risposto. ma tu non vuoi capire considerata la tua ristretta mentalità.

se è legale collezionare bisogna stare tranquilli. se è legale ma non si può stare tranquilli, allora è sconsigliabile. come indicato dal post di aemilianus che ha dovuto vendere la sua collezione.

 

 

Relativamente all'ultimo quesito, io vendo quello che legalmente la legge mi permette di vendere con la licenza che la legge mi ha concesso ( e vorrei precisare che la mia licenza credo sia l'unica o una delle poche che riporta in chiare lettere l'autorizzazione a vendere "solo monete antiche"). Ciò non toglie che, per un malinteso sentimento protezionistico e per una legislazione estremamente mal rispettata e interpretata da chi deve farla valere ,grazie soprattutto alle direttive che arrivano dal mondo istituzionale archeologico, si verifichino, come già ben esplicato da Bizerba, delle vere e proprie storture giudiziarie al limite dell'abuso. Non affannarti a negare, perché le sentenze sono disponibili e stanno lì a dimostrarlo.

Quindi io vendo in piena legalità e chi compra ,compra in piena legalità e dormirebbe il sonno del giusto se il mondo istituzionale non distorcesse la normativa a suo vantaggio, o, almeno non ci provasse, facendo perdere tempo e soldi pubblici( quindi anche i miei) a tutti...solo per suo mero tornaconto....

 

Quindi? che si fa? che si dice a uno di 18 anni che vuole iniziare a collezionare e si reca nel tuo negozio?

colleziona perché è legale, ma lo fai a tuo rischio e pericolo perché nonostante la legge non puoi stare tranquillo.

se tu facessi così, il ragazzo di 18 anni scapperebbe dal tuo negozio. ne sei consapevole?

 

Sulla questione delle norme regolanti il volontariato( che ci tengo a ricordare non sarebbe necessario se gli addetti facessero davvero il loro lavoro per il quale sono pagati) non ti sto neanche a rispondere in quanto mi pare che tu stia scrivendo non di tua volontà, ma dietro suggerimento di chi ha fatto della intolleranza al volontario la sua bandiera...peraltro col solo risultato di essere sottoposto a critiche universali.

 

Continui a sbagliare. non sono indotta da nessuno, anzi ho partecipato attivamente al riconoscimento professionale.

abbiamo ricevuto critiche universali? non direi dato che alla fine l'abbiamo spuntata con una legge chiara e semplice che proibisce ogni abuso professionale. non molto diversamente di quanto avviene in campo medico e legale.

Come ho detto: " è pleonastico rispondere"...magari per te no, ma per la maggioranza degli "addentro" lo è...tienti la tua curiosità oppure prova ad arrivarci da sola...

 

Io non sono il novello Mommsen..ma del resto neanche mi interessa esserlo...cosa è che ti fa pensare che non debba avere altre aspirazioni?...mi pare un punto di vista un po' miope.

Il mio contributo ai BBCC l'ho abbondantemente dato senza bisogno di  riconoscimento accademico..TU?

[MAP]

La tua certezza si scontra, a volte, con quello col camion che è appena passato col rosso...il risultato è che tu sei nella piena ragione teorica ma sei morta lo stesso...ecco, più o meno funziona così anche per la legge sui BBCC....una cosa è la legge che ti permette il collezionismo, un'altra le azioni giudiziarie infondate e forzate , grazie ai suggeritori interessati summenzionati.

Poi ti archiviano o assolvono, ma intanto ti tocca pagare l'avvocato per difenderti e tocca pagare l'altro alla comunità per i consigli scellerati di alcuni addetti ai lavori interessati

quindi da questo ragionamento se ne deduce che collezionare in Italia è legale, ma per le ragioni da te esposte, è fortemente sconsigliabile in questo momento. giusto? se tutti concordassero con te, chiuderesti bottega in meno di un anno.

[MAP]

Come ho detto: " è pleonastico rispondere"...magari per te no, ma per la maggioranza degli "addentro" lo è...tienti la tua curiosità oppure prova ad arrivarci da sola...

 

Io non sono il novello Mommsen..ma del resto neanche mi interessa esserlo...cosa è che ti fa pensare che non debba avere altre aspirazioni?...mi pare un punto di vista un po' miope.

Il mio contributo ai BBCC l'ho abbondantemente dato senza bisogno di  riconoscimento accademico..TU?

hai fornito il tuo contributo? se è scientifico non ce ne siamo accorti, perché non mi pare di aver letto il tuo nome in qualche rivista di fascia A o B o in qualche opera scientifica di rilievo.

se è stato economico, di supporto, hai fatto benissimo a farlo e continua a farlo, mi raccomando. cominciando da un bel finanziamento al dott. Catalli per la pubblicazione del SNG Firenze. E allora ti saremo tutti grati.

Curiosità da tenere dentro? ma questo non era un forum di divulgazione? dove si poteva imparare da chi ne sapeva di più? la tua frase è espressione dell'oscurantismo celato che rappresenti. "voglio sapere tutto, ma non voglio dire niente".

ma l'avevamo intuito tutti.

Modificato 19 Gennaio, 2016 da MAP

[Tinia Numismatica]

quindi da questo ragionamento se ne deduce che collezionare in Italia è legale, ma per le ragioni da te esposte, è fortemente sconsigliabile in questo momento. giusto? se tutti concordassero con te, chiuderesti bottega in meno di un anno.

Collezionare in italia è legale?...si

Si può essere soggetti, ugualmente, a provvedimenti al limite dell'abuso?..SI..purtroppo e grazie ai soliti noti.

Questa è la situazione reale, non teorica e sarei ben ipocrita se sostenessi il contrario. Sono uno di quelli che lo chiarisce sempre molto accuratamente a tutti, privatamente e sul forum, che questa è la situazione e che invita a non demoralizzarsi per un sequestro perché è solo " un dispositivo tecnico temporaneo", non è una confisca( puoi controllare in sezione legislazione) per cui, al contrario di te, non ho comportamenti dettati da interesse di parte e non cerco di nascondere mai la realtà oggettiva.

Puoi dire altrettanto di te?

[MEDUSA51]

Ho chiesto di concentrasi sul tema proposto nella discussione, vedo che il mio post è caduto nel vuoto, sospendo la discussione per confrontarmi con gli altri membri dello staff su come procedere.

[MEDUSA51]

Riapro la discussione per permettere di sviluppare l'interessante tema proposto, sarebbe un peccato non farlo in questo caso ma accadrà sicuramente se i post che seguiranno non saranno di valutazione tecnica ma torneranno ad essere quelli di una sterile polemica tra utenti le cui posizioni, condivise o meno sul tema del collezionismo privato in Italia sono comunque ben chiare, posizioni che, ci tengo a sottolinearlo ancora non vanno ulteriormente ribadite in questa sede perchè fuori tema.

Al fine di mantenere la discussione entro i binari corretti ogni intervento O.T. verrà oscurato.

[acraf]

Ringrazio Medusa51 per avere permesso di mantenere aperta questa discussione, eventualmente censurando interventi fuori binario (e direi pure un pò isterici). 

Avrei preferito che qualche accademico si fosse sforzato a dare la sua mano, a comprendere e soprattutto fare comprendere certi problemi connessi a una determinata monetazione o emissione.

Ringrazio Deadhead per avere reperito un altro esemplare della rara emissione Q1/S6, che conferma il grave difetto del conio dell'incudine ormai a fine carriera.

Un altro scopo della mia breve galleria dei primi conii della serie del tetradramma di Selinunte era anche di dimostrare che l'antico incisore, quando preparava un nuovo conio di martello (con il dio fluviale), non tendeva mai a copiare pedissequamente un proprio conio, con minime differenze. Di conseguenza, in quel periodo, durante tutta la seconda metà del V secolo a.C., è abbastanza facile riconoscere i singoli conii. Ecco perchè mi allarmo sempre quando vedo piccole differenze all'interno di un determinato conio e debbo chiedermi se possono essere conseguenza di usure, difetti di battitura o interventi da parte dello stesso incisore.

Nella serie dei tetradrammi di Rhegium, con la testa frontale di leone, è relativamente frequente che ci siano piccole differenze dovute a successivi interventi dell'artista greco, come già evidenziato da Herzfelder.

Il discorso diventa molto più complesso nel caso dei denari romani di età repubblicana, sia per il modulo più ridotto (e le immagini non sempre possono essere agevolmente ingrandite per le necessarie comparazioni). Ci sono conii che sono molto difficili da distinguere e lo so per esperienza.

Sono in diretto contatto con ricercatori, italiani e stranieri (guarda caso non accademici), che stanno portando avanti grossi studi sui quadrigati e i primi denari e vittoriati, alcuni in corso di pubblicazione su riviste di buon spessore, come The Numismatic Chronicle e Revue Belge de Numismatique e ci sono anche autentiche scoperte, che non posso qui anticipare. Posso solo dire che sono stati analizzati e fotografati anche numerosi importanti ripostigli, alcuni pure da decenni depositati in musei italiani. Un paio di questi, come il famoso ripostiglio di quadrigati di Selinunte (in deposito nel museo Salinas di Palermo), sono stati sottoposti ad accurata e professionale pulizia per ridurre pesanti patine al fine di agevolare il riconoscimento dei conii (e diversi esemplari addirittura sono risultati essere stati letteralmente bolliti diversi decenni fa da un improvvido pulitore della Soprintendenza, con rischio di irreparabili danni....). Non vi preoccupate che questa nuova pulizia è stata operata da un professionista accademico, di una università pugliese, e ho contribuito a una colletta per farlo venire a Palermo e lui ha avuto ampie felicitazioni da parte dei responsabili del museo per i risultati conseguiti. Ma saranno due studiosi privati, un italiano e un inglese (io non c'entro e avrò al massimo ringraziamenti per avere aiutato), a curare la pubblicazione di questo e di altri ripostigli. Nell'ambito di queste ricerche sono stati individuati quadrigati che sono sicuramente riconducibili all'area spagnola e altri a un'area apula, con proprie caratteristiche.

Quindi? Non siamo tutti da buttare via riguardo a competenze e auspichiamo al massimo una stretta cooperazione con studiosi accademici. Questi ricercatori ad esempio sono in stretto contatto con il sommo prof. Burnett e hanno trovato ampia collaborazione e anche supporti.

Noi italiani siamo molto chiusi e diffidenti verso l'esterno e siamo bravissimi a darci le martellate sulle proprie palle....

 

Desideriamo approfittare di questa interessante rassegna di esemplari del collezionista tedesco, anche per avere occasione di studiare determinati esemplari, allargando, se possibile, al confronto con altri esemplari e vedere se è possibile arrivare a un giudizio condiviso. L'unico vero problema è il tempo e l'impegno a studiarli (molto più facile blaterare....).

Senza inutili battibecchi, che annoiano e pure rompono le scatole....