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rorey36

Zecchino Manin "al torchio nuovo"

Risposte migliori

rorey36

La vendita NAC 43, 26/11/07 dal titolo : Serie del ducato e dello zecchino, presentava (lotto 83) uno

"Zecchino al torchio nuovo (prova di zecca), AV 3,47 g. LVDOVI MANIN – S M VENET S. Marco, stante a s., porge il vessillo al Doge genuflesso; lungo l’asta, D V X. Rv. SIT T XPE DAT Q TV – REGIS ISTE DVCA Il Redentore, benedicente, stante di fronte entro aureola ellittica. CNI 73. Papadopoli 3. Friedberg 1445 var.
Moneta di estrema rarità coniata al torchio, il secondo esemplare conosciuto
(l’altro al museo Bottacin di Padova). Fdc
Ex Finante asta 700, 1989, lotto 199 (aggiudicato per 500'000 lire più diritti). Acquistato ex Giovannina Mayer da una collezionista veneziano nei primi anni ‘50.
Per le sue caratteristiche tecniche la moneta venne certamente tirata al torchio; probabilmente trattasi di una prova effettuata su un torchio di nuova istallazione per monete di piccolo modulo; dovrebbe trattarsi dello stesso macchinario utilizzato per coniare lo zecchino di nuovo tipo, al nome di Francesco II, che il Pagani assegna all’anno 1798.

post-8209-0-67847700-1452185128.jpg

al numero precedente c'era questo zecchino, diciamo "convenzionale" .

post-8209-0-84195600-1452185551.jpg

mi sono chiesto : era battuto al "torchio vecchio" oppure gli zecchini erano ancora in quell'epoca, battuti a martello ?

Non sono riuscito ancora a trovare dei dati sul tipo di coniazione degli zecchini nel 1700.

C'è qualche esperto che lo sa ?

 

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417sonia
Supporter

Buona serata Roberto

 

bella domanda; mio parere personale è che bisognerebbe andare cauti sull'affermazione: "probabilmente trattasi di una prova effettuata su un torchio di nuova istallazione per monete di piccolo modulo".

 

I motivi per dubitare sono molteplici:

 

1) Stando a quanto scrive anche la D.ssa Crisafulli, il tornio, a Venezia, lo si usò solamente per la coniazione di Talleri per il Levante e per le Oselle.

 

http://www.academia.edu/779264/uomini_e_tecnologie_monetarie_la_visita_di_Du_Bois_alla_zecca_di_Venezia

 

2) soprattutto per gli zecchini - e per il gradimento che questi avevano ancora a livello internazionale per com'erano fatti - si decise che si dovesse continuare a batterli a martello.

 

3) sappiamo, dai diari dell'ormai ex Doge Lodovico Manin, ritirato a vita privata, (grazie alla discussione aperta da @@gigetto13 post 11) che la zecca, già in mano agli austriaci, continuava a battere monete (zecchini e talleri) con l'impronto veneto.

 

http://www.lamoneta.it/topic/101126-memorie-numismatiche-di-l-manin/?hl=wallis#entry1134384

 

A questo punto, la trama, a mio parere, si ingarbuglia ...

 

a) non credo proprio che coniassero zecchini a nome di Francesco, il Manin dice che i talleri erano anch'essi con l'impronto veneto (quindi anche gli zecchini dei quali ha parlato nel periodo precedente del suo testo)

b) sappiamo se la zecca, già in mano agli austriaci, faceva coniare anche gli zecchini con l'impronto veneto; avrebbero potuto usare il tornio, visto che non avevano le remore dei veneziani?

c) non ho letto da nessuna parte - a mia memoria - di prove dello zecchino fatto al tornio, ma non si può escludere a priori; certo è che le prove di uno zecchino al tornio, avrebbero potuto/dovuto farle all'epoca dei test fatti dal Du Bois (vedi sopra), prima dell'avvento del Manin.

d) siamo così sicuri che di questo zecchino ce ne siano solo 2 esemplari e per la forma e l'impronta non ce ne siano altri? Mooolti altri che per l'usura non possono essere così ben comparati? Certamente sono stati usati più tipi di conii, alcuni bruttissimi, altri passabili, e altri ancora decenti..... bisognerebbe fare uno screening, che io non ho mai fatto.

 

Ho scritto di getto le mie prime impressioni; attendiamo però altri commenti.

 

saluti

luciano 

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rorey36

Zecchino di Francesco I venduto da Sincona nell'ottobre scorso.

"Zecchino n. d. (1815), Venice. Struck on the occasion of the visit to the mint in the style of the old Venetian Zecchini. Kneeling doge in front of St. Marcus. Rev. Facing figure of Christ in mandorla. 3.50 g. Jaeckel 233. Fr. 1517.

post-8209-0-56690500-1452193763_thumb.jp

non sembra coniato al torchio.

 

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gigetto13

da inesperto, a me il Manin sembra semplicemente un ottimo Fdc, non so quali siano le caratteristiche per considerarlo coniato al torchio.

 

per quanto riguarda, poi, le avventurose coniazioni degli zecchini con Franc I e II, di sicuro le maestranze in zecca erano ancora quelle del pre- '797, forse con qualche acciacco in più, chissà ?

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fabry61

@@rorey36 Riporto lo scritto del Montenegro in occasione della famosa mostra (1992)

Gli zecchini a nome Francesco I sarebbero stati coniati nel 1815. Quindi correttamente viene indicata come 1815. Anche a me non sembra coniato a torchio.

A rigor di logica se nel 1815 continuavano con il conio a martello durante il Manin gli zecchini erano a martello. Nulla toglie che siano state fatte delle prove, di cui però non ho notizia nemmeno io.

Che il periodo sia confuso lo si può dedurre da questa lirazza 1797 in rame

2630R.jpg

apparsa in asta Felsinea e descritta:

 
VENEZIA - Monetazione anonima - Lirazza da 30 soldi - 1797 - Leone in soldo - R/ La Giustizia seduta di fronte tra due leoni - (CU g. 6,18) RRRRR Gamb. 2079 INSERIRE NOTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

Grading/Stato: BB-SPL base 1500 euro

Qui si da la giustificazione del progressivo decadimento delle maestranze e delle mancanza di argento per far passare quella che potrebbe essere un falso (per il mio modo di vedere).

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AndreaPD

vado maemoria perchè sono di fretta, ma tanto per incasinare un po':-)  bisogna distinguere tra torchio idraulico (credo che Dubois introdusse quello) e a bilanciere. Ci sono zecchini che a un certo punto cambiano aspetto già nel 600... Antonio Priuli, leonardo Donà, basta guardarli per capire che sono coniati in maniera diversa.

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417sonia
Supporter

No, no ... non ci incasiniamo  :blum:

 

Io non l'ho specificato, perché già scritto nel testo linkato della D.ssa Crisafulli.

 

Venezia non aveva e non poteva avere un torchio idraulico .... la "forza" delle maree lagunari non era bastante per far funzionare il torchio; infatti il progetto del Du Bois prevedeva che il torchio funzionasse grazie ad una ruota, nella quale prendevano posto due persone che, camminando, la facessero girare e così, come la ruota dei criceti, tanto per intenderci, generasse la necessaria forza.

 

Riguardo al migliore aspetto degli zecchini, da te citato, è vero; non credo sia dovuto all'uso del torchio, fosse anche quello a bilanciere, perché, da quello che ho letto, Venezia ha sempre voluto che gli zecchini fossero battuti a martello.

 

Possiamo pensare, quindi, che il migliore aspetto degli zecchini del 600, sia dovuto ad altri fattori, magari concomitanti?

 

Penso alle migliori capacità tecniche nell'incisione dei conii, uso di fustellatrici che creassero dei dischetti rotondi e più regolari, che non necessitassero di essere aggiustati più di tanto .... e poi considererei anche il periodo; siamo in pieno barocco e la raffinatezza e il gusto proprio del perodo, trova sbocco anche  nella creazione delle monete.

 

saluti

luciano

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incuso
Supporter

I torchi del dubois erano assolutamente a bilanciere. La ruota da criceto era usata per i laminatori e le trafile:

 

http://www.lamoneta.it/topic/141453-zecca-di-venezia-era-indovinello-su-edificio/

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417sonia
Supporter

I torchi del dubois erano assolutamente a bilanciere. La ruota da criceto era usata per i laminatori e le trafile:

 

http://www.lamoneta.it/topic/141453-zecca-di-venezia-era-indovinello-su-edificio/

Giusta precisazione.

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Giov60

Ringrazio Luciano per il bellissimo articolo di Cristina Grisafulli sopra linkato.

Sicuramente Michele Dubois rappresentò un momento di "novità" in una zecca assolutamente tradizionalista come quella Veneziana. Paolucci ritiene che i conii del Tallero per il levante 1756 I tipo (e del 1/2 tallero) siano "sicuramente" da ricondurre a lui. Io, più modestamente, considero che questo tallero, fuori dagli schemi classici della monetazione di questa zecca, sia stata la più bella moneta qui coniata durante una storia millenaria.

Chissà perchè i conii rotanti e quelli basculanti non riuscirono a penetrare nella tecnologia di molte zecche. Come a Venezia, neppure nella contigua Bologna. E in entrambe le zecche i torchi a bilanciere (quelli ad acqua furono reinventati in Italia dal Giuseppe Moroni, il geniale "meccanico" fiorentino della zecca di Milano, intorno al 1800) furono utilizzati per le monetazioni di prestigio. La prima osella coniata al torchio fu quella del 1760, ma successivamente riprese la coniazione a martello di questi nominali. Viceversa i talleri per il levante furono battuti tutti al torchio, verosimilmente per una questione di prestigio ed un tentativo di opporsi alla supremazia del talleo di convenzione di M. Teresa.

A proposito di quest'ultimo, ritengo sia stato battuto a venezia anche durante il periodo napoleonico: qualcuno ne sa qualcosa?

Per arrivare agli zecchini: non ho idea se quelli postati da rorey36 siano battuti con la pressa, ma non ritengo possa essere esclusa una "prova" di zecca, sebbene la cattiva qualità dell'impronta (specie della legenda) tenda ad escluderlo.

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gigetto13

@@Giov60, nella mia vecchia discussione sulle memorie di Ludovico Manin troverai anche diverse citazioni su certi "talari dall'impronto veneto" coniati a Venezia negli anni immediatamente successivi alla caduta del 1797 (dopo Campoformido, quindi quando i territori erano passati agli austriaci). per il periodo propriamente napoleonico sinceramente non saprei.

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Giov60

Grazie, ho letto.

Riporto di seguito un estratto di un interessante documento inedito dell'archivio di Bologna del 9 gennaio 1813 (!!! giusti 203 anni or sono proprio oggi), relazione dell'allora direttore di Zecca Elia Cazzaiti (succeduto a Giuseppe Minizzi nel marzo dell'anno precedente e che manterrà la carica anche sotto il governo austriaco) alla Direzione Generale di Milano:

 

Venezia, 9 gennaio 1813 - lettera del Direttore della Zecca di Venezia Elia Cazzaiti al D.G. C. Isimbardi: "(...) Anche nell’ Uff. del Cassiere per incontrare le viste Superiori dirette a favorire il commercio colla emissione di Talleri Imperiali ho fatto che si sollecitasse il più possibilmente il pagamento delle bollette dei Talleri prevalendomi anche interpolatamente del fondo di Garanzia concambiato per la maggior parte nelle monete suddette, facendo provvisoriamente creditore l’Uff. medesimo verso la Cassa di zecca piutosto che i particolari consegnatori che venivano dalla prontezza del pagamento vieppiù stimolati a rinovare le consegne. La regola introdotta per la vendita dei Talleri di ragione dello Stabilimento, ha fatto che l’Amministrazione utilizzasse [traesse profitto, ndr] sull’aggio che il Commercio accorda a tali monete. (…) N. 43 fondite per la nuova monetazione [lire napoleoniche, ndr] e N. 50 fondite per li Talleri Imperiali  nello spazio suddetto oltre la monetazione del rame, le faranno conoscere con quanto interessamento si abbia avuto a cuore la parte che riguarda la monetazione. (...)"

 

Da quanto si desume la zecca di Venezia coniava Talleri Imperiali (di M. Teresa) anche durante il regime Napoleonico e con l'approvazione Governativa!

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