Benvenuto su Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Benvenuti su laMoneta.it, il più grande network di numismatica e storia
Registrandoti ora avrai accesso a tutte le funzionalità della piattaforma. Potrai creare discussioni, rispondere, premiare gli utenti che preferisci, utilizzare il sistema di messaggistica privata, inviare messaggi di stato, configurare il tuo profilo... Se già sei un utente registrato, Entra - altrimenti Registrati oggi stesso!

Accedi per seguire questo  
Follower 0
DARECTASAPERE

S.V. 1555 ANCONA - GIULIO Munt.7

Nella recente Asta Felsinea 3, al lotto 4711 e' stato proposto questo esemplare descritto come Munt.5:

post-13774-0-85951200-1453921912.jpgpost-13774-0-47715500-1453921923.jpg

La moneta ha attirato subito la mia attenzione, peccato per la modesta conservazione che tuttavia mantiene visibili le caratteristiche che la distingue.

Prima di tutto e' stata classificata erroneamente in quanto trattasi del Muntoni 7 e non 5, il Santo con il ginocchio piegato e con le chiavi "verso il basso" sono indubbiamente il conio del Munt.7.

Il Munt. 7 e' una tipologia che ho sempre considerato almeno RRR, personalmente questa e' la 2° che vedo e la 4° che censisco....

Il particolare che piu' mi ha colpito, e' la posizione del segno dello zecchiere Mazzeo Mazzei che stranamente si trova a destra del Santo, o meglio dopo PETRVS.

Nei pochissimi esemplari visti, il simbolo dello zecchiere e' sempre a sinstra del Santo, ovvero prima di ANCONA, praticamente sotto le chiavi.

Anche nell'esemplare delle tavole del Muntoni e in quello citato nel CNI (erroneamente come S.V. 1549 ma di fatto e' il C.N.I. 8) il simbolo e' dall'altra parte...

La cosa strana e' che anche in tutti gli altri esemplari del Giulio della S.V. 1555 di Ancona (Munt.5 e Munt.6) il Simbolo dello zecchiere e' sempre prima di ANCONA, sostanzialmente oltre ad essere una variante del Munt.7 e' apparentemente anche l'unico che ho censito con il segno di zecca in questa posizione.

A confronto allego immagine del Munt.7 "normale" che ho in collezione.

post-13774-0-38117300-1453922073_thumb.j

Un altro aspetto di questo singolare esemplare e' infine l'abbinamento del suo Dritto che non corrisponde assolutamente al Munt.7 , ma bensi' al Munt.5 e/o Munt.6....

Purtroppo non riesco a postare il Dritto del Munt.7 che e' particolare per la forma dell'impugnatura delle chiavi (insufficienza di spazio), magari lo posto in seguito.

Attendo curioso Vs. notizie in merito ad altri esemplari o ad integrazioni di quanto da me rilevato.

Buona serata

Daniele

Piace a 2 persone

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

immagine del Dritto del Munt.7

post-13774-0-93862900-1453928140_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non vorrei sbagliare, l'ora è tarda, ma mi sembra che in CNI 13 il segno del Mazzei sia in basso a destra vicino a PETRVS,

così pure il Muntoni 7 recita in basso a destra, quindi a fianco di PETRVS.

Anche le foto riportate lo confermano. CNI Tav VI, 8 e Muntoni Tav 43, 7

Poi abbiamo il CNI 13a che riporta il segno di Mazzei a sinistra, prima di ANCONA.

Io ne ho censiti 3: Artemide XXI, Nomisma 46 e Negrini 38, anche se quello di Artemide non è un Muntoni 7 (v. anche errata foto nel catalogo).

La foto della tua moneta, bellissima come al solito, per me sarebbe il CNI 13a. (v. CNI Aggiunte e Correzioni, pag. 579.

 

Ripeto, l'ora e tarda e potrei sbagliare!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao Miroita,

sono "entrato" in merito alla zecca della tua citta' e quindi ne saprai certo piu' di me...

Negrini 38 c'era un Munt.5 ed un S.Pavlvs, quindi S.V. 1559.

Se consideriamo giustamente Artemide XXI errata, anche tu ne hai censiti 2, Nomisma 46 (la mia) e quella della felsinea Che come dici correttamente tu ho verificato che corrisponde al CNI 8, Tavola 6.

La tua conoscenza per Ancona mi sembra confermare la rarita' che le ho attribuito aldila' della variante...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Concordo per un R3.

 

""

Se consideriamo giustamente Artemide XXI errata, anche tu ne hai censiti 2, Nomisma 46 (la mia) e quella della felsinea Che come dici correttamente tu ho verificato che corrisponde al CNI 8, Tavola 6.

""

CNI 13 (Tav. 6, 8)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Torno a chiedere ai Papalisti del forum se hanno altre info su questa Moneta, gradite come sempre anche le "non info"...

Ho messo in collezione il Munt.7 dopo vent'anni di ricerca, e questo e' il secondo che vedo, per questo motivo ci tengo allo scambio di notizie (e non), d'altronde la condivisione e divulgazione della conoscenza sono lo spirito di questo forum.....

Daniele

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Complimenti ancora una volta Daniele! In rete fino ad ora non ho trovato passaggi di altri esemplari, appena ho un po' di tempo libero mi metto a sfogliare nei vari listini "minori" che ho in casa...ci aggiorniamo ;)

Buona serata,

Antonio

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Devo effettuare una segnalazione di non-conoscenza, sia per la variante con segno dello zecchiere a destra sia per la tipologia in generale! Ovviamente non posso che rinnovare i complimenti... :hi:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie Antonio,

sono Io che devo farti i complimenti per la tua disponibilta' e dedizione che dimostri su questo forum.

Tra l'altro ho notato che spazi in diversi campi e non solo nelle Pontificie, un vero esempio di "giovane" numismatico.

Quindi possiamo tranquillamente definire il Munt.7 almeno un R3, personalmente lo avevo gia' considerato rarissimo per quanto gia' detto all post 6.

Mi piacerebbe sentire anche la versione di qualche esperto di questa sezione...

Daniele

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao, anche io ho dato un'occhiata ai vari cataloghi ed alle foto che ho in archivio, non trovandone di questo tipo con il simbolo di Mazzei a dx del santo  ;)

 

Ciao, RCAMIL.

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Torno a chiedere ai Papalisti del forum se hanno altre info su questa Moneta, gradite come sempre anche le "non info"...

Ho messo in collezione il Munt.7 dopo vent'anni di ricerca, e questo e' il secondo che vedo, per questo motivo ci tengo allo scambio di notizie (e non), d'altronde la condivisione e divulgazione della conoscenza sono lo spirito di questo forum.....

Daniele

Giustissimo.

:good:

L'araldica fornisce una "non info" piccola ma colorita, grazie allo stemma minuziosamente coniato che il tuo ingrandimento permette di apprezzare come si deve.

Sotto al gonfalone con le chiavi, segno della carica temporaneamente ricoperta da Guido Ascanio Sforza di Santa Fiora, c'è il suo scudo timbrato dai contrassegni della dignità cardinalizia.

Il galero (qui nella variante con tre nappe per lato) e la croce astile.

Lo scudo ha una gradevole forma "alla veneziana", se così possiamo definirla, per via degli angoli superiori arricciati.

Un dettaglio andato di moda proprio a Venezia fra '400 e '500.

 

Lo stemma in sè è insolito.

Un inquartato Sforza-Farnese.

Ossia mostra prima i leoni dello stemma Sforza, poi i gigli di quello Farnese.

Guido Ascanio era nipote di papa Paolo III Farnese, che lo creò cardinale all'età di 16 anni, nel 1534.

Come usanza di quel tempo, il neocardinale omaggiò il pontefice che lo aveva beneficiato, abbinandone lo stemma con il proprio.

 

Cosa che di solito avveniva preponendo lo stemma papale a quello di famiglia.

Ossia così:

Bologna%20Sforza%20Guido%20Ascanio.jpg

(da: http://www.araldicavaticana.com/sx061.htm)

 

Mentre invece su questa moneta l'incisione ha invertito l'ordine, e lo stemma papale segue quello di famiglia... :unknw: :unknw:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie del tuo intervento Corbiniano,

da qualche tempo sto' cercando di abbinare alle monete di Sede Vacante anche la storia e l'araldica dei Camerlenghi, e mi mancano diversi "tasselli" ....... se non ti dispiace ti contattero' in merito.

Tornando al post, la disposizione dello stemma nelle mi ricerche l'ho sempre ricondotta alla zecca di emissione, ma senza mai ponendomi il perche'....

Infatti lo stemma "normale" e' tipico di Roma, mentre quello invertito di Ancona.

Questo vale anche per la seconda S.V. di Ascanio Sforza.

Come esempio allego un testone del 1559 Roma e uno di Ancona.

post-13774-0-43997700-1454528569.jpg

post-13774-0-31960400-1454528657.jpg

Buona serata

Daniele

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie del tuo intervento Corbiniano,

da qualche tempo sto' cercando di abbinare alle monete di Sede Vacante anche la storia e l'araldica dei Camerlenghi, e mi mancano diversi "tasselli" ....... se non ti dispiace ti contattero' in merito.

(...)

Quando e come vuoi (in caso, trovi la mia mail in calce).

:good:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

(...)

Tornando al post, la disposizione dello stemma nelle mi ricerche l'ho sempre ricondotta alla zecca di emissione, ma senza mai ponendomi il perche'....

Infatti lo stemma "normale" e' tipico di Roma, mentre quello invertito di Ancona.

Questo vale anche per la seconda S.V. di Ascanio Sforza.

Come esempio allego un testone del 1559 Roma e uno di Ancona.

(...)

...aspetta, l'esemplare romano qui sopra è datato 1559, mentre l'anconetano 1555...

Sugli esemplari di Roma del 1555 lo stemma com'è?

;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Osservo ora un'altra cosa: l'esemplare anconetano del post #12 è diverso da quello del post #2...

...chiedo aiuto a voi più esperti: il cappello a tre nappe per lato di quest'ultimo può aver avuto in origine sei nappe, poi cancellate per consunzione del tondello?

O è "nato" così?

:pardon:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Per la zecca di Ancona, tutte le monete relative alle Sedi Vacanti del 1549-50, 1555 e 1559 hanno lo stemma cardinalizio uguale (ossia rovesciato rispetto a quello di Roma) e tutte firmate da Mazzeo Mazzei.

Per il discorso delle nappe nel cappello cardinalizio, non credo che si tratti di un problema di consunzione. Tra l'altro, se non vado errato, il cappello a 6 nappe si nota nella S.V. del 1559 e non nelle precedenti. Altro elemento da verificare.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@@miroita

---

Grazie, annotazioni interessanti, dalle quali mi sorgono alcune domande (scusa se sono banali).

Il Mazzei era quindi l'incisore di queste monete anconetane per lo Sforza?

Cosa si sa di lui?

:hi:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non ho mai approfondito certe problematiche sulla vita del Mazzei.

Certo è che fu zecchiere ininterrottamente di Ancona dai tempi di Paolo III (dal 1535) sino a Pio V (sino al 1568), quindi lo fu anche nei periodi di Vacanza del Card. Guido Ascanio Sforza.  Fu anche zecchiere in certi periodi della zecca di Macerata e di Ravenna e visse per buona parte di questo periodo principalmente ad Ancona ed anche a Macerata. Non vorrei sbagliare, ma il nome Mazzei è conosciuto come quello di una famiglia di zecchieri toscani. Se fosse anche incisore, a me non è dato sapere. Ma anche dai più recenti studi che io conosca non ci sono notizie dei nomi degli incisori del periodo per la zecca di Ancona.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ti ringrazio, tutto chiaro.

Il Mazzei era insomma il sovrintendente responsabile della coniazione.

Il realizzatore materiale dello stemma sui grossi anconetani, invece, è ignoto.

Su quest'ultimo pensavo di fondare qualche ragionamento che ci aiutasse a capire il motivo del diverso posizionamento dei quarti.

Pazienza. :unknw:

Cercheremo altrove.

;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Interessante questo scambio di informazioni, si potrebbe anche ipotizzare che la scelta del diverso posizionamento fu decisa semplicemente per stabilire la diversa zecca di coniazione.

L'unica cosa che posso aggiungere e' in merito alle nappe:

sono 6 solo nel Testone (che per le S.V. di Ascanio Sforza vuol dire solamente il 1559)

mentre sono sempre 3 nei Giuli, nel post 2 abbiamo visto un esempio dell'anno 1555, di seguito posto un Dritto del Giulio 1559 e del 1549.

Essendo tutti e 3 di Ancona, lo stemma e' "invertito" in maniera univoca rispetto a Roma.

1559

post-13774-0-96462700-1454617650.jpg

1549-50

post-13774-0-23932400-1454617805.jpg

Buona serata

Daniele

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Interessante questo scambio di informazioni,

 

Condivido!

:good:

----------------------------------------------

si potrebbe anche ipotizzare che la scelta del diverso posizionamento fu decisa semplicemente per stabilire la diversa zecca di coniazione.

(...)

Ipotesi possibile, ma concretamente improbabile.

Lo stemma è un segno di presenza, prima che un segno e basta.

 

Questo mi dicevo, mentre riflettevo su  :help:  dove indirizzare la ricerca.

E mi sono chiesto chi fosse Ascanio, eletto cardinale a soli 16 anni.

 

Era il nipote di papa Paolo III, dicevamo.

Nipote in senso pieno.

Figlio della figlia (legittimata) del pontefice.

Il nonno divenne papa nel 1534, e quasi subito nominò due cardinali.

Il nipotino Guido Ascanio era il secondo.

 

Figlio di uno Sforza e di una Farnese, il suo stemma altro non era che il "geroglifico matrimoniale" dei genitori.

Inquartato: nel 1° e 4° d'azzurro, al leone d'oro, tenente con le branche un ramo di cotogno al naturale; nel 2° e 3° d'oro, a sei gigli d'azzurro.

Riassumendo: inquartato Sforza-Farnese.

 

Altro che preporre "...lo stemma papale a quello di famiglia...", come scrivevo al post #11. :rofl:

Questo era lo stemma suo proprio!

Lo stesso che la zecca anconetana coniò con precisione.

 

A questo punto, lo stemma che ho mostrato al medesimo post #11 è scorretto, perchè (cadendo nel mio stesso errore) chi lo disegnò pose lo stemma farnesiano nel posto che andava occupato se fosse stato riferito a Paolo III.

Mentre invece, essendo riferito a Costanza Farnese (figlia di Paolo III e madre di Guido Ascanio), è giusto che stia nel 2° e 3° quarto.

 

Sorry!

:hi:

Piace a 1 persona

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Milan il giulio per ancona munt.7 della sede vacante 1555 dell'asta 46 di nomisma è perfettamente uguale a quello illustrato sul muntoni. Aldo

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@@milan

Non so a quale immagine ti riferisca, ma a me sembra che le due monete siano completamente differenti.

La foto in verticale riporta quella del Muntoni, quella in orizzontale quella di Nomisma.

 

post-11314-0-09882400-1455565483_thumb.j

post-11314-0-64774200-1455565494_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Sono d'accordo con Miroita,tra l'altro dal confronto che ha postato si evince la differenza.

In definitiva nessuna delle mie due monete sono il tipo Muntoni 7 della tavola 43:

Quella dell'asta Nomisma 46 ha il simbolo dello zecchiere dall'altra parte.

Quella dell'asta Felsinea 3 ha l'impugnatura delle chiavi come i Munt. 5 e 6.

Daniele

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Milan . Chiedo scusa mi sono confuso io è giusto il vostro ragionamento saluti.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora
Accedi per seguire questo  
Follower 0

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?