I NOSTRI SCUDI DELLA CROCE - E SOTTOMULTIPLI

[417sonia]

Massaro AR - Alvise Renier 02/04/1601 - c'è una foglia di vite tra i bracci della croce e sui bracci della croce ci sono due bisanti; uno alla biforcazione ed uno alla sommità;

Massaro AT - Andrea Trevisan 13/03/1605 - c'è una foglia di vite tra i bracci della croce e sui bracci della croce ci sono due bisanti; uno alla biforcazione ed uno alla sommità, più distanziato dalle foglie rispetto al precedente;

Personalmente non parlerei quindi di "prototipi" battuti sotto un massaro piuttosto che un'altro, ma di abilità dell'incisore dei punzoni e del tempo che necessitava alla loro esecuzione.

I punzoni erano soggetti anch'essi all'usura (pur se in misura inferiore a quella dei conii); se un conio si "esauriva" andava rifatto, possibilmente utilizzanzo i punzoni esistenti e se questi non c'erano, andavano fatti e qui entra in gioco - a mio parere - l'abilità dell'incisore.

Senza che venisse stravolto l'insieme dell'iconografia, io penso che l'incisore avesse la possibilità di esprimere le sue capacità incisorie in accordo con il Massaro e quindi generare talune differenze nei componenti dell'iconografia della moneta. Non è che al posto della foglia venisse inserito un cuoricino o una stella ..... veniva inserita una foglia a forma di "campanella" (sempre con ? perché io la identifico come tale, ma non è detto); un incisore mediocre oppure oberato di lavoro, se la cavava con una normale foglia; se bravo, estroso e con il tempo a disposizione, poteva incidere qualche cosa di più elaborato.

Tutte differenze che - a mio avviso - dovrebbero rientrare nel normale svolgimento del lavoro e nelle normali differenze che si trovano nelle monete dello stesso tipo.

Tutt'altro discorso è lo scudo con la foglia al posto delle iniziali del Massaro e dello scudo senza iniziali .... e non ho idea del perché.

saluti

luciano

 

[RENIER]

2 ore fa, 417sonia dice:

Massaro AR - Alvise Renier 02/04/1601 - c'è una foglia di vite tra i bracci della croce e sui bracci della croce ci sono due bisanti; uno alla biforcazione ed uno alla sommità;

Massaro AT - Andrea Trevisan 13/03/1605 - c'è una foglia di vite tra i bracci della croce e sui bracci della croce ci sono due bisanti; uno alla biforcazione ed uno alla sommità, più distanziato dalle foglie rispetto al precedente;

Personalmente non parlerei quindi di "prototipi" battuti sotto un massaro piuttosto che un'altro, ma di abilità dell'incisore dei punzoni e del tempo che necessitava alla loro esecuzione.

I punzoni erano soggetti anch'essi all'usura (pur se in misura inferiore a quella dei conii); se un conio si "esauriva" andava rifatto, possibilmente utilizzanzo i punzoni esistenti e se questi non c'erano, andavano fatti e qui entra in gioco - a mio parere - l'abilità dell'incisore.

Senza che venisse stravolto l'insieme dell'iconografia, io penso che l'incisore avesse la possibilità di esprimere le sue capacità incisorie in accordo con il Massaro e quindi generare talune differenze nei componenti dell'iconografia della moneta. Non è che al posto della foglia venisse inserito un cuoricino o una stella ..... veniva inserita una foglia a forma di "campanella" (sempre con ? perché io la identifico come tale, ma non è detto); un incisore mediocre oppure oberato di lavoro, se la cavava con una normale foglia; se bravo, estroso e con il tempo a disposizione, poteva incidere qualche cosa di più elaborato.

Tutte differenze che - a mio avviso - dovrebbero rientrare nel normale svolgimento del lavoro e nelle normali differenze che si trovano nelle monete dello stesso tipo.

Tutt'altro discorso è lo scudo con la foglia al posto delle iniziali del Massaro e dello scudo senza iniziali .... e non ho idea del perché.

saluti

luciano

 

Certo ma tra tutte le varianti dei massari esiste una logica cronologica :

Gerolamo Vetturi foglie normali  1594 non ho trovato lo scudo ma sono quasi certo sia molto simile

da Sebastiano Marcello 1595 foglie a forma di "campanella"

Manco Dandolo 1595 foglie a forma di "campanella"

Matteo Vetturi 1596 foglie a forma di "campanella"

Giorgio Emo 1597 foglie a forma di "campanella"

1597 Andrea Morosini non trovato

1598 Nicolò Tron non trovato

1599 Polo Bimondo non trovato

1599 Pietro Lion non trovato

1599 Giovanni Paolo Contarini non trovato

1601 Alvise Renier tornano le foglie normali e cosi per i massari sucessivi  1603 Francesco Zusto e 1605 Andrea Trevisan

 

[417sonia]

1 ora fa, RENIER dice:

Certo ma tra tutte le varianti dei massari esiste una logica cronologica :

Gerolamo Vetturi foglie normali  1594 non ho trovato lo scudo ma sono quasi certo sia molto simile

da Sebastiano Marcello 1595 foglie a forma di "campanella"

Manco Dandolo 1595 foglie a forma di "campanella"

Matteo Vetturi 1596 foglie a forma di "campanella"

Giorgio Emo 1597 foglie a forma di "campanella"

1597 Andrea Morosini non trovato

1598 Nicolò Tron non trovato

1599 Polo Bimondo non trovato

1599 Pietro Lion non trovato

1599 Giovanni Paolo Contarini non trovato

1601 Alvise Renier tornano le foglie normali e cosi per i massari sucessivi  1603 Francesco Zusto e 1605 Andrea Trevisan

 

E se (per esempio) il punzone della foglia a forma di "campanella" fosse stato creato e a disposizione nel 1595 ed anche negli anni successivi finché, ad un dato momento, fosse stato tanto deteriorato da doverlo rifare, non sarebbe ipotizzabile che chi lo ha dovuto approntare lo abbia fatto a forma di foglia normale?

Avremmo una successione di tipi di foglia: normale - campanella - normale, che non necessariamente costituisce un indizio; potrebbe essere una banale successione di eventi.

Voglio dire: può essere come pensi tu, ma a mio vedere non necessariamente la variazione di un elemento nel conio fa considerare la moneta un progetto; potrebbe essere una semplice e banale variazione .... e nulla più.

saluti

luciano

[RENIER]

2 ore fa, 417sonia dice:

E se (per esempio) il punzone della foglia a forma di "campanella" fosse stato creato e a disposizione nel 1595 ed anche negli anni successivi finché, ad un dato momento, fosse stato tanto deteriorato da doverlo rifare, non sarebbe ipotizzabile che chi lo ha dovuto approntare lo abbia fatto a forma di foglia normale?

Avremmo una successione di tipi di foglia: normale - campanella - normale, che non necessariamente costituisce un indizio; potrebbe essere una banale successione di eventi.

Voglio dire: può essere come pensi tu, ma a mio vedere non necessariamente la variazione di un elemento nel conio fa considerare la moneta un progetto; potrebbe essere una semplice e banale variazione .... e nulla più.

saluti

luciano

Si certo sono sempre ipotesi ma esaminando gli scudi della croce di tutti i Dogi solo quelli di Marino Grimani (con i 4 massari elencati in sucessione cronologica)  hanno foglia a forma di "campanella" mentre tutti i precedenti e successivi hanno la solita foglia di vite, ciò solo per confermare che non era una variante di poco conto ed è stato quasi sicuramente un esperimento temporale ... (per quello che può contare la mia opinione a riguardo)

Grazie comunque Luciano resto ancora convinto della prova o prototipo in quanto gli esemplari apparsi sul mercato a mia conoscenza sono sempre di Marino Grimani ed i 3 casi che io conosco è sempre la stessa moneta oggi in mio possesso, seguo tutte le aste da circa 30 anni e non ho riscontri di altri scudi della croce senza le iniziali del massaro, ma se ne esistono sarei curioso di vederli

[fabry61]

Mi inserisco in punta di piedi in una discussione molto interessante, per dire che le varianti sono molte. La mancanza del segno del Massaro è un bel argomento da approfondire.

Posto uno scudo attualmente in asta con un'altra bella varietà.

Non mi piace però il leone.

Modificato 21 Novembre, 2019 da fabry61

[DOGE82]

9 minuti fa, RENIER dice:

Si certo sono sempre ipotesi ma esaminando gli scudi della croce di tutti i Dogi solo quelli di Marino Grimani (con i 4 massari elencati in sucessione cronologica)  hanno foglia a forma di "campanella" mentre tutti i precedenti e successivi hanno la solita foglia di vite, ciò solo per confermare che non era una variante di poco conto ed è stato quasi sicuramente un esperimento temporale ... (per quello che può contare la mia opinione a riguardo)

Grazie comunque Luciano resto ancora convinto della prova o prototipo in quanto gli esemplari apparsi sul mercato a mia conoscenza sono sempre di Marino Grimani ed i 3 casi che io conosco è sempre la stessa moneta oggi in mio possesso, seguo tutte le aste da circa 30 anni e non ho riscontri di altri scudi della croce senza le iniziali del massaro, ma se ne esistono sarei curioso di vederli. 

Buonasera. Ma per 3 casi che hai visto intendi dire che hai visto 3 monete diverse. Oppure è passata in asta 3 volte sempre quella? Saluti. 

[DOGE82]

2 minuti fa, fabry61 dice:

Mi inserisco in punta di piedi in una discussione molto interessante, per dire che le varianti sono molte. La mancanza del segno del Massaro è un bel argomento da approfondire.

Posto uno scudo attualmente in asta con un'altra bella varietà.

Non mi piace però il leone.

Strano scudo. Fatto in maniera molto grossolana. Con le lettere storte. 

[RENIER]

15 minuti fa, DOGE82 dice:

Buonasera. Ma per 3 casi che hai visto intendi dire che hai visto 3 monete diverse. Oppure è passata in asta 3 volte sempre quella? Saluti. 

Per le mie conoscenze la moneta passata è sempre la stessa di Marino Grimani ma sarei curioso di conoscere altri esemplari senza massaro

[Arka]

@fabry61  È la prima tipologia di leone in soldo degli scudi. C'è solo per Da Ponte.

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

Senza massaro esistono. Ho visto sia uno scudo di Nicolò da ponte e anche Luciano ha un divisionale, non ricordo quale. Però nessuno con la foglia al posto delle iniziali. Sono proprio senza spazio del massaro. 

[417sonia]

1 ora fa, fabry61 dice:

Mi inserisco in punta di piedi in una discussione molto interessante, per dire che le varianti sono molte. La mancanza del segno del Massaro è un bel argomento da approfondire.

Posto uno scudo attualmente in asta con un'altra bella varietà.

Non mi piace però il leone.

Ciao!

Direi un FALSONE e non solo per il leone che assomiglia a Pluto

[417sonia]

13 ore fa, DOGE82 dice:

Senza massaro esistono. Ho visto sia uno scudo di Nicolò da ponte e anche Luciano ha un divisionale, non ricordo quale. Però nessuno con la foglia al posto delle iniziali. Sono proprio senza spazio del massaro. 

Ciao!

Si, io possiedo un esemplare di un ottavo di scudo da 17 e 1/2 Soldi a nome di Alvise Mocenigo II e la foto è inserita al post 13.

saluti

luciano

[Bassi22]

17 ore fa, fabry61 dice:

Posto uno scudo attualmente in asta con un'altra bella varietà.

Non mi piace però il leone.

Oddio, dai... non ci credo che questo sia in asta come Scudo della Croce, senza alcuna altra indicazione... ?

[fabry61]

39 minuti fa, Bassi22 dice:

Oddio, dai... non ci credo che questo sia in asta come Scudo della Croce, senza alcuna altra indicazione... ?

Credici: non posso darti il nome di chi la ha in vendita ma la descrizione è la seguente;

VENEZIA Nicola da Ponte (1572-1585) Scudo da 140 Soldi sigla M D - Pa. 9 AG (g 31,25)
BB

[Bassi22]

22 minuti fa, fabry61 dice:

Credici: non posso darti il nome di chi la ha in vendita ma la descrizione è la seguente;

VENEZIA Nicola da Ponte (1572-1585) Scudo da 140 Soldi sigla M D - Pa. 9 AG (g 31,25)
BB

 

18 ore fa, Arka dice:

È la prima tipologia di leone in soldo degli scudi. C'è solo per Da Ponte.

Arka

Si @Arka, il leone a destra è la prima iconografia presente sullo scudo del Da Ponte, ma il dritto, a differenza del rovescio, presenta una tipologia di caratteri inconsueti, direi assurdi, oltre a diverse altre sbavature. Siccome a differenza di Luciano ( @417sonia ) e a quanto appare a me, tu non sollevi perplessità su questa moneta, ne hai già viste altre con caratteristiche simili?

Per un confronto allego le foto del pezzo in collezione. Con ponderali: gr. 31,67 e mm. 40.

Paolo

 

Modificato 22 Novembre, 2019 da Bassi22

[Arka]

Guardate che sono foto e che la moneta è parecchio rovinata. Le lettere irregolari sono presenti anche nell'esemplare qui sopra. Comunque lunedì guarderò meglio sul computer e vi so dire.

Arka

Diligite iustitiam

[ciosky68]

Ciao ragazzi, io non ho scudi da postare ma devo dire che quelli visti oggi,durante il RITO di Verona mi hanno colpito.

complimenti ai venetici.

Roberto

[ciosky68]

Ciao ragazzi, forse per gioco o forse per soliarieta'...no dai, mi interressa davvero, vi posto il mio, per ora unico esemplare Veneziano.

Sono gradite considerazioni su rarita' e atoeiografia del Doge. Di cui ho letto solo qualche notizia.

 

Repubblica Serenissima di Venezia Doge XCII - Giovanni Bembo (1615-1618)

Scudo della croce da 140 soldi o 7 lire (1615) LV Venezia

Argento gr 31,50, dm. 42 mm

D/❀ IOANNES ° BEMBO ° DVX° VEN ❀, nel campo croce fogliata con rosa al centro e accantonata da quattro foglie di vite; in esergo L°V (Leonardo Vendramin, Massaro nel 1615).

Rv: ⋆ SANCTVS⋆ MARCVS⋆VENET•, leone in soldo sopra scudo ornato di fogliame; In esergo ⋆140⋆

 

 

Modificato 12 Febbraio, 2020 da ciosky68

[417sonia]

Ciao Roberto!

Bello scudone .... dopo lo scudo genovese era fatale abbandonare i carugi genovesi, e approdare alle calli e campielli, veneziani.

Gli scudi a nome del Doge Bembo non sono considerati rari dal Montenegro, però manca nell'elenco di quelli censiti, uno che abbia le caratteristiche del tuo (Montenegro avvisa che, comunque, ci sono esemplari con intermpunzioni differenti); quali?

tutti gli esemplari censiti dal Montenegro hanno, al D/ i nomi intervallati da triangolini, mentre il tuo riporta i pallini; anche le iniziali del Massaro sono intervallate da un pallino, invece che da un triangolo;

dopo VEN non c'è alcun segno di interpunzione - ci sono solo le rosette ai lati delle iniziali del Massaro; nell'esemplare censito dal Montenegro, invece, dopo VEN c'è una stellina ..... la foto "tipo" che invece è riportata, non ce l'ha.

Non credo che queste differenze diano un surplus di valore; magari un esemplare uguale al tuo è censito da qualche altra parte ....

Complimentoni!

saluti

luciano

[Arka]

Effettivamente anche sul CNI gli scudi con LV hanno i cunei (o triangolini) tra le scritte del dritto. C'è invece qualche esemplare con i globetti tra i mezzi scudi. Variante quindi che potrebbe essere inedita.

Arka

Diligite iustitiam

[ciosky68]

grazie mille per le delucidazioni.

Roberto

[DOGE82]

Ciao. Gran bello scudo. Complimenti!! Per il resto Luciano è già stato molto esauriente. Effettivamente anche io non ho trovato altri scudi con i globetti, quindi potrebbe essere una variante inedita o comunque non censita. Saluti. 

[Bassi22]

Il 12/2/2020 alle 11:51, Arka dice:

Effettivamente anche sul CNI gli scudi con LV hanno i cunei (o triangolini) tra le scritte del dritto.

Non ricordavo questi dettagli, e in effetti anche il mio Scudo di Bembo, con Massaro il Vendramin, presenta i triangolini tra i nomi. 

Paolo

Modificato 13 Febbraio, 2020 da Bassi22

[fabry61]

Certo che Paolo sei uno strazio con le foto??

Va meglio ? Forse viene meglio la foto più piccola

Modificato 13 Febbraio, 2020 da fabry61

[Bassi22]

@fabry61 Hai ragione Fabrizio, ma non so capire perchè me le carica tutte in questa modalità "gigante".......?