Lombardia Grossi e pegioni viscontei

[anto R]

@@fabgeo il tipo Crippa 7 di Gian Galeazzo (croce/santo non ancora visto in discussione) è considerato comune. Ad esempio solo nel ritrovamento di Lenno ne erano presenti 196 esemplari ed in quello di Rhazuns addirittura 205...e questi sono solo due ripostigli tra i molti rinvenuti (e noti pubblicamente). Poi ci sono le collezioni ecc...

Modificato 4 Febbraio, 2016 da anto R

[dabbene]

E' un argomento complesso che dipende dalle valutazioni e dalle indagini degli autori, spesso anche i dati, le tirature dell'epoca non portano a risultati omogenei perché spesso magari furono poi ritirate, fuse...

Quindi ci si basa sul numero di esemplari giunti a noi e i risultati dipendono dall 'accuratezza del lavoro fatto.

Quindi non è ' un dato oggettivo, varia e può variare anche nel tempo perché quanti R5 anche qui sul forum hanno portato alla visione di altri esemplari diventando di fatto degli R4, certamente questo e' poi uno dei parametri che condizionano la stima commerciale e spesso libri o cataloghi non sono tra loro congrui, come in alcuni casi forse ci si appiattisce poi su dati espressi da altri precedentemente.

[dabbene]

E pensare che queste monete viscontee le troviamo anche a Pavia....a Verona, i Visconti sono i Visconti e anche Sant'Ambrogio non è solo....abbiamo anche San Siro, San Zeno....quindi la platea dovrebbe essere più ampia di quanto si possa pensare...

[fabgeo]

@@dabbene hai ragione! Ecco un pegione di Galeazzo II per Pavia con S.Siro. la qualità è quello che è :-)

[giancarlone]

Aggiungo un'altro di PAVIA, sulla baia questa moneta spesso ed erroneamente è considerata per Milano, senza leggere che il santo è S. SIRO

 

[anto R]

Molto belli anche i pegioni pavesi di Galeazzo II, poi l'iconografia è quasi identica a quella del corrispettivo milanese, solo che quest'ultimo è raro e ha ovviamente al rovescio S. Ambrogio... Faccio anche notare che è il primo grosso visconteo con imprese diverse dal canonico biscione (che comunque è presente nello scudetto sotto all'elmo, ormai era un presenza irrinunciabile evidentemente)!

[dabbene]

Sicuramente i legami tra Pavia e Milano ci sono... c'è anche l'ipotesi del BDN che i grossi di Galeazzo II ,vista la grande somiglianza tra i due, siano stati fatti dagli stessi coniatori, nel caso Pavia avrebbe operato come zecca sussidiaria a quella milanese.

 

E' rimasto in sospeso il titolo... :blum:, quindi grossi o pegioni ?

Cerco di fare qualche riflessione a voce alta, sicuramente c'è un cambiamento nel momento che passiamo dal grosso da 2 soldi a quello da 1 e mezzo, cambia intanto anche il titolo che passa da 910 millesimi a 675 e questo con Barnabò e Galeazzo II e qui c'è un cambiamento evidente monetale.

Il BDN ritiene che queste monete siano state coniate a partire dalla fine 1360 agli inizi del 1370, fissiamoci come data di massima il 1370 per il momento....

La moneta e' quella Crippa 4 o MIR 104, quella con l'aquila sopra la biscia e compare in questo momento....

La domanda è ....è questo il primo pegione ? Argomento dibattuto e che non trova tutti concordi anche qui sul forum.

1) A favore del termine pegione è il cambiamento monetale con una tipologia e un titolo diverso

2) Abbiamo proprio qui poi la comparsa dell'aquiletta che il popolo probabilmente definì piccione da cui forse il termine pegione

3) Il gergo riportato picchioni è indubbiamente popolare e probabilmente ci volle tempo per essere assorbito.

4) A Perugia nel 1385 un cambiavalute riporta nella sua contabilità i picchioni, ora sembra ragionevole pensare che la moneta per essere accreditata anche a Perugia e scambiata ci siano voluti degli anni, credo diversi vista la lentezza del periodo medievale

5) Quindi 1370 ....1385, sembra ragionevole pensare visto i pochi anni e il tempo per accreditarsi che la moneta possa essere proprio questa e che poi continuò nel tempo....quindi pegioni viscontei o con più prudenza grosso ? A voi l'ardua risposta o il salomonico pegione o grosso ?

Modificato 5 Febbraio, 2016 da dabbene

[anto R]

Dell'etimologia ed inizio dell'uso del termine ne avevamo già discusso, certamente pegione/picchione è un termine popolare. Quindi è probabile che prima di essere registrato in documenti fosse già da diverso tempo impiegato nella lingua parlata.

Per la distinzione diciamo che tutti i pegioni sono grossi ma non tutti i grossi sono pegioni :blum:

Poi ricordiamo che nel corso degli anni le produzioni nuove si affiancano a quelle più vecchie, portando a notevoli disordini. Infatti il titolo d'argento diminuisce progressivamente, portando addirittura sotto Giovanni Maria alla distinzione tra pegioni nuovi, del padre Gian Galeazzo ed infine dei predecessori di quest'ultimo...

 

Aggiungo un pegione di Pavia per Galeazzo II, brutto ma...inedito! Da notare le rosette: 5 petali al diritto e 6 al rovescio. Avevo già postato questo esemplare nella discussione di circa un anno fa "mi son fatto stregare dai Visconti". Queste però direi che sono immagini senz'altro migliori.

 

PS per il titolo...grossi e pegioni dei Visconti? :pardon:

Modificato 5 Febbraio, 2016 da anto R

[dabbene]

Vada allora per un omnicomprensivo grossi e pegioni viscontei....a questo punto la discussione può allargarsi anche temporalmente.....

[giancarlone]

Dopo i PEGIONI di Pavia, GALEAZZO II VISCONTI per Milano, CRIPPA 2 - R  /   TOFFANIN 108 ma RR

 

Modificato 6 Febbraio, 2016 da giancarlone

[dabbene]

Potete quindi confrontare facilmente il pegione di Milano e Pavia col cambio del Santo e comunque è direi una costruzione curata e anche artistica della moneta.

Una new entry mi permette di far vedere l'evoluzione della moneta col successivo Barnabò Visconti, le differenze sono anche qui minime , ma ci sono, la cornice diventa quadrilobata ornata da triplici anelli con D B invece ai lati.

Sant' Ambrogio al rovescio rimane, al dritto la scena è ampia e ricca, scudo, elmo e cimiero ritornano ma indubbiamente biscione e il Santo sono sempre presenti e ormai simboli monetali....anche se ....

Rif. Crippa 4, Mir 113, rarità R,

Pegione o grosso da 1 soldo e mezzo, Barnabò Visconti ( 1378 - 1385 ), Zecca di Milano
 

Sta uscendo un gran bell'album visconteo, chi volesse approfittare per il catalogo su Milano credo possa operare..... :blum:

[dabbene]

L'iconografia monetale dei pegioni viscontei ha un punto di forza nel rovescio, Sant'Ambrogio domina la scena indiscutibilmente, al dritto invece abbiamo qualche variazione, passiamo dal biscione con l'aquila, allo scudo, elmo e cimiero tra tizzoni e secchie, al solo elmo e cimiero con drago, al solo biscione, ma con Gian Galeazzo abbiamo una variabile abbastanza definita e di cambiamento, un segno della cristianità con la croce gigliata, qui l'aspetto religioso sovrasta sia al dritto che al rovescio, vediamolo ....

Crippa 7, Mir, 119

[anto R]

Però Mario, hai fatto la spesa :blum: ... Complimenti!

Ecco il mio grosso milanese di Gian Galeazzo con la croce:

Da notare ad inizio legenda del diritto la biscetta rivolta insolitamente a destra, caratteristica tipica di questa emissione.

Modificato 6 Febbraio, 2016 da anto R

[giancarlone]

Mancava il terzo

 

[dabbene]

Chi vuol fare il poker visconteo ? ?

[Lafayette]

@@dabbene Eccolo

 

[Lafayette]

[dabbene]

Vediamo se riusciamo a continuare nella discussione.... con Gian Galeazzo il pegione si stabilizza, si stabilizza perché da ora in avanti fino a Filippo Maria avremo una immobilizzazione del tipo che rimane con biscia/Sant'Ambrogio.

Immobilizzarsi può voler dire anche che la moneta era accettata e conosciuta, che circolava molto, che era apprezzata, che non si voleva e non era conveniente cambiare....

A Lenno vicino a Como se ne trovarono di questa tipologia ben 196, a Rhazuns nel Canton Grigioni in Svizzera ne trovarono 205 su un totale di 1500 grossi viscontei sia milanesi che pavesi.

Con Giovanni Maria però avvenne un fatto importante con lo svilimento della moneta col titolo che passò 670/630 millesimi a circa 534/512.

Di certo tutto questo fu influenzato dalla situazione molto difficile sia finanziaria che politica e le monete la seguirono.

Per avere un cambiamento tipologico e di valori dovremo aspettare l'epoca di Filippo Maria, ma questa sarà una eventuale puntata successiva e diversa..... 

 

Beh un poker con utenti diversi sulla stessa moneta milanese era da un bel po' che non lo vedevo....complimenti a tutti :clapping:

Modificato 7 Febbraio, 2016 da dabbene

[Parpajola]

Torniamo qualche anno indietro con questo pegione di Bernabò e Galeazzo II, la variante più rara con le borchie agli angoli della cornice,

Crippa 4/A, MIR 104/2.

 

[Parpajola]

Questo esemplare di Pegione o Grosso di Bernabò Visconti è una variante, al momento, inedita negli angoli mancano le stellette.

Della famiglia Crippa 3, MIR 112

 

 

 

[dabbene]

Abbiamo parlato di pegioni di Milano, Pavia....ma ci sono stati anche a Verona e allora per completezza vediamone uno, siamo con Gian Galeazzo Visconti, il Santo è San Zeno, possiamo anche confrontarlo....con gli altri, lo schema però rimane quello Croce/Santo....

Da Asta Ranieri 3

[giancarlone]

Aggiungo  BARNABO' e GALEAZZO II   GROSSO varietà con rosette CRIPPA 2/A C  -  TOFFANIN 102/1 C  -  uguali al post 7 e 11

 

[giancarlone]

BARNABO' e GALEAZZO II  GROSSO varietà con stellette  CRIPPA 2/B  R/2  -  TOFFANIN 102/2  RR

 

[giancarlone]

BARNABO' e GALEAZZO II   PEGIONE  varietà con cerchietto interno pallino  CRIPPA 4/A  R/2  -  TOFFANIN 104/2  RR  uguale al post 44

 

[giancarlone]

BARNABO' e GALEAZZO II   PEGIONE  varietà con tre anelli  CRIPPA 4/B  C  -  TOFFANIN 104/1  C  uguale ai post  7 - 18 - 21