Litra siciliana?

[cronide]

Avete una idea sull'identificazione di questa litra, in asta da Pecunem?

 

 

Greek (Sicily?). Uncertain. Litra or Obol (5th-4th centuries BC). 

Obv: Laureate male head right.
Rev: [...]ΟΝΤΙΝΩΝ. 
Lyre.

Klein -; Isegrim -; BMC -; HGC -. 

Condition: Near very fine.

Weight: 0.56 g.
Diameter: 11 mm.

 

 

https://www.pecunem.com/lotView/zoom?lotId=87309

Modificato 26 Febbraio, 2016 da cronide

[acraf]

Posto la foto, per migliore lettura.

 

Sembra più un obolo e lo stile non sembra siciliano.... Non si tratta di LEONTINON, ma dovrebbe essere una zecca con nome simile, con una o due lettere prima di O, purtroppo leggibili...

In ogni caso una moneta strana e con tondello che sembra ondulato.

 

[medievale]

alontinon!???

[cronide]

Alontion o Aluntium, cioè San Marco d'Alunzio, nella costa nord della Sicilia? Non riesco a trovare coniazioni in argento ma solo in bronzo.

[numa numa]

Sempre che non sia una delle solite creazioni dei noti 'artisti' siciliani la cui imperizia ed ignoranza continua a sfidare il mondo degli equi...

[ponziopilato]

Per essere una creazione dei soliti , non capisco perché da 50 , ha raggiunto 300 euro e 5 offerenti . Magari qualcuno ha visto quello che gli "equi....." Non riuscivano a vedere per paura , ignoranza, o diffidenza .

[deadhead]

O forse perché ci sono ormai più collezionisti compulsivi che collezionisti studiosi, e si ingollano tutto quello che il mercato gli propina. Compreso un orrore simile...

Modificato 6 Marzo, 2016 da deadhead

[ponziopilato]

O forse perché ci sono ormai più collezionisti compulsivi che collezionisti studiosi, e si ingollano tutto quello che il mercato gli propina. Compreso un orrore simile...

Probabilmente.......

Ma la tua affermazione " orrore simile " non lo condivido.

Una zecca mercenaria che ha coniato solo monete in bronzo , anche orrende ..... è possibile che abbiano coniato una frazione in argento " pure orrenda" ma genuina.

Che in molti la possano pensare ad una creazione ..... Anche questo è possibile ma per chi non conosce , o magari si illude .

La mia è solo una opinione personale .

[numa numa]

Ma 'storicamente' Ponzio Pilato non doveva 'lavarsene le mani' ... qui mi sembra se la prenda troppo ..

Caro Deadhead hai detto giusto la compulsivita' sollecitata dal ( presunto?) inedito, la zecca non censita, l'assenza nei repertori , e il timore di perdere un'occasione a favore di altri 'compulsivi' . ha avuto la meglio su un approfondimento che sarebbe stato doveroso e sulla prudenza. Speriamo solo qualcuno non ci tiri fuori il solito articoletto su qualche rivista di serie B per celebrare il suo 'inedito'

[deadhead]

Molto, molto probabile che la letteratura (?) arrivi a fornire una cornice "scientifica" a questa litra. Altrettanto probabile, che - direi - tra un annetto o due ne compaia un altro pezzo sul mercato. Magari in qualche asta della vecchia Inghilterra. O in terra teutonica.

[ponziopilato]

@numa numa.

Personalmente ho solo scritto una constatazione , non capisco ............" mi sembra se la prenda troppo"

Ho solo espresso una opinione e anziché un tuo approfondimento nel merito , inizii una polemica.

Questa sezione , non è per polemicare , ma informare, illustrare , documentare.

Nel post # 2 di Acraf afferma una SUA opinione , a che non c'è stato seguito , tranne il tuo post # 5 che fa

capire la mancanza dì argomentare per cercare di capire il vero senso della discussione di questo nummo .

Gradirei discutere nel merito e spero che non degeneri la discussione.

Come diciamo qui nelle Marche ...... Nulla di personale.

[numa numa]

Mi pare ai stia esagerando...

A vedere polemiche dappertutto e' svere un po' la coda di paglia .

Personalmente condivido la posizione di deadhead ( che nome pero'...) che ha espresso molto chiaramente.

Anch'io mi sarei potuto risentire per le parole:

" ...non riuscivano a vedere per paura , ignoranza, o diffidenza ..." . Ho preferito glissare e rispondere con una battuta, ma il senso dell'humour a volte non e' lo stesso per tutti...

[deadhead]

Una litra prodotta da zecca mercenaria? Tutto è possibile, non diamo limiti alla Provvidenza, ma neppure fiducia cieca però. Senza disquisire sulla bontà o meno del pezzo, sarebbe piuttosto aleatorio, ne faccio piuttosto una questione di metodo: sarebbe buon uso (ma visto il mercato di oggi è chiedere troppo...) che chi l'ha messa in asta desse almeno la specifica sacrosanta della provenienza, che non mi risulta essere stata indicata. Inoltre: si mette all'incanto un pezzo inedito, forse anche unico, è mai possibile che non si sia nemmeno tentato di fornire almeno delle ipotesi sulla natura di questa litra, magari riportando - qualora esistano - conii che per tipologia e cultura stilistica le possano essere se non simili quanto meno affini? Sarò anche un romantico della numismatica, ma per me essere professionisti, essere numismatici prima che commercianti, significa anche fornire al possibile acquirente tutti i dati possibili in possesso per una anche imprecisa ipotesi interpretativa.

[luigi78]

Guarda che la moneta e'per collezionisti mica per numismatici........

Provenienza, coni, similitudini,dai,la piazzi a 50 in partenza e tutti contenti.

Scriverei di ebayzzazione del mercato.....

Modificato 7 Marzo, 2016 da luigi78

[skubydu]

30 anni fa un pezzo del genere sul mercato avrebbe acceso l interesse di studio e sarebbe stato visto meno male.

Per questo serve ringraziare i delinquenti senza scrupoli che hanno inquinato il mercato e continuano a farlo tutt ora.

Oggi un unicum deve essere valutato con attenzione e con criticità, non può finire negli studi...

Della baya non mi preoccupa tanto il fatto che ci vendano robaccia, mi preoccupa il fatto che venga usato come mezzo per far passare monete poi proposte altrove...

[skubydu]

Di questa litri mi ha colpito lo stile del D/, ricorda le teste prodotte sui frazionali etruschi..

Sul R/ non capisco la lira con alontion, più affine ad Adranon..

Mah, troppe incongruenze...

Sul discorso zecca mercenaria non concordo... Usavano il bronzo, non argento...e non era solo un problema logistico...

Skuby

[gionnysicily]

@skubydu Ciao .

Ho letto di questa discussione , non potendo rispondere da visitatore, ora rispondo da utente .

Che questa litra sia genuina ...lo confermo perché chi l'ha comprato , ha voluto farmela studiare. Mi aveva chiesto se pulirla si potevano leggere l'eventuali lettere che confermerebbero la zecca di Alontion . Ho consigliato di lasciarla cosi come è ovvero di aspettare eventuali confronti in corso di studio.

Che qualche utente abbia menzionato la possibilità di una zecca Mercenaria ..... Tu hai risposto "Sul discorso zecca mercenaria non concordo... Usavano il bronzo, non argento...e non era solo un problema logistico..."

Vorrei farti notare che il Calciati sul terzo volume , descrive alcune zecche Mercenarie nell'AREA VII alcune città fra cui Mytistrato .

Questa zecca HA CONIATO oltre i nominali in bronzo , anche la litra in argento . allego le foto. 

Penso che si dovrebbe cercare sempre di raggiungere il VERO , anziché pensare sempre e solo il male. 

 

[skubydu]

@skubydu Ciao .

Ho letto di questa discussione , non potendo rispondere da visitatore, ora rispondo da utente .

Che questa litra sia genuina ...lo confermo perché chi l'ha comprato , ha voluto farmela studiare. Mi aveva chiesto se pulirla si potevano leggere l'eventuali lettere che confermerebbero la zecca di Alontion . Ho consigliato di lasciarla cosi come è ovvero di aspettare eventuali confronti in corso di studio.

Che qualche utente abbia menzionato la possibilità di una zecca Mercenaria ..... Tu hai risposto "Sul discorso zecca mercenaria non concordo... Usavano il bronzo, non argento...e non era solo un problema logistico..."[/size]

Vorrei farti notare che il Calciati sul terzo volume , descrive alcune zecche Mercenarie nell'AREA VII alcune città fra cui Mytistrato .[/size]

Questa zecca HA CONIATO oltre i nominali in bronzo , anche la litra in argento . allego le foto. [/size]

Penso che si dovrebbe cercare sempre di raggiungere il VERO , anziché pensare sempre e solo il male. [/size]

z mytistratos litra.jpg

Buongiorno GIonny,

Oltre alla zecca che hai indicato ( pare fondata da mercenari campani, ma rimangono ancora punti di domanda), della quale si conoscono censiti e pubblicati 2 esemplari in argento, quali altre zecche conosci che hanno coniato argento?

A me non risulta che la bibliografia in possesso riporti coniazioni in argento per Alontion.

Quindi è effettivamente un unicum?

Premetto che il mio giudizio è basato su immagini e fonti bibliografiche, qua inesistenti, e come saprai la mia diffidenza verso gli unicum deriva dai dubbi che spesso queste monete suscitano.

Relativamente invece alla probabile genuinità, tu affermi che sia buona, si va a toccare un aspetto non certo superfluo, che è la provenienza...

Se buona (lo scrivi tu con certezza) e unicum, mi chiedo come possa essere finita in una vendita tedesca e soprattutto come possano avere rilasciato la documentazione sulla esportazione...

Teniamo presente che una moneta del genere, se autentica, potrebbe riscrivere alcuni aspetti della storia numismatica di una polis...

Sbaglio?

Skuby

[gionnysicily]

@skubydu  Ciao Skuby,

 

Il riferimento ad una zecca Mercenaria (Mytistrato) , anche se fosse l'unica ,fa sì che tutto e possibile . Ovvero che dall'oggi al domani...... può sempre venir fuori un inedito o unicum.

Premesso che la litra é in fase di studio e non HO confermato la città che l'ha coniata. Semmai allo studio posso confermare che e autentica.

In quest'ultimo messaggio che hai scritto , ti esprimi diversamente , prima avei dubbi (rispettabili ) ed Incongruenze , oggi ti limiti a costatare dei fatti discutibili e qui il forum serve a questo ........ si discute considerando tutti i fattori negativi e positivi , con le varie opinioni o punti di vista. Questo fa sì che i collezionisti che hanno poca conoscenza ,non si mettono  paura o si confondono.

Diversamente l'aspetto della provenienza. Qui e un'altro discorso . La casa Tedesca che l'ha messo in vendita ,avendo la responsabilità , dovrà darne conto .Chi ha acquistato la litra , non ha responsabilità , semmai   se emergeranno i dati sull'etnico e si identificherà con ALONTION , certamente alcuni aspetti della polis ........cambieranno e avrà fatto Bingo.

Cordialmente Gionnysicily.

[skubydu]

Gionnysicily, non scrivere però cose che non ho mai scritto..

Certo un unicum può sempre uscire, ma come vanno le cose oggi, va guardato con sospetto. ciò non vuole dire che sia falso e che tutti gli unicum lo siano, però soprattutto a chi non ha esperienza credo sia il messaggio giusto....

Anche la litra siracusana dell altra discussione che ho aperto , apparentemente era un unicum, nel senso che un conio simile non era censito...se non avessi avuto l immagine del conio, e l altra immagine?? Cosa si sarebbe pensato???

Ai più esperti, è un evidente falso, ma persino in una casa d aste è passata.... Quindi.... Facciamo terrorismo o informazione?? secondo me la seconda.

Poi ripeto, sarà una mia opinione, sbaglierò, ma la litra in discussione ha dei dettagli stilistici che non mi convincono (e con questo non la voglio etichettare e non l ho fatta nei post precedenti, anche perché non l ho vista dal vivo)

Relativamente invece al punto provenienza, il fatto, accertata l autenticità Del pezzo, non dovrebbe passare così in secondo piano.

Visto che vanno a trovare chi acquista un bronzo abraso su una ebay, non capisco come abbiano rilasciato un certificato di esportazione ad un obolo o /litra di Alontion unicum..

Svista del funzionario o assenza del certificato? Nel primo caso sarebbe grave.

Certo nel secondo caso la casa d aste dovrebbe dimostrare la provenienza e all acquirente potrebbe essere sequestrata..

Skuby

[gionnysicily]

@skubydu  Ciao Skuby,                                                                                                                                                                                                                                                                    "      non capisco come abbiano rilasciato un certificato di esportazione ad un obolo o /litra di Alontion unicum.. "      Mai nessuno ha scritto che la monetina e di Alontiun .....Questo quanto descritto dalla casa Tedesca :( Greek (Sicily?). Uncertain. Litra or Obol (5th-4th centuries BC). ) Descritta come  Uncertain ovvero Incerto e che fin che non si prova la paternità , rimane incerto.......... Se un collezionista acquista un incerto e scopre che e un inedito , a chi si deve incolpare qualcosa ?, se reato c'è .

Caro Skuby , personalmente ti ammiro , sei uno dei pochi che apri discussioni interessanti ed e facile che possano prendere vie traverse. Spesso chiedi opinioni (giustamente) che a volte qualche utente si lascia facilmente trasportare in giudizi affrettati o tanto per scrivere qualcosa. 

Il tema della discussione dovrebbe portare a chiarire con gli argomenti che costatano ......1° che sia o no autentica , 2° da quale città e stata coniata . Le altre faccende , sono dettagli che non dovrebbero interessare a noi collezionisti . Ad ognuno le sue responsabilità. La casa Tedesca risponderà se a commesso un illecito. 

Spero che fra non molto si possa (con il permesso del proprietario ) mettere a fuoco la monetina in oggetto e discuterne Numismaticamente.

Con simpatia Gionnysicily.

[skubydu]

@skubydu  Ciao Skuby,                                                                                                                                                                                                                                                                    "      non capisco come abbiano rilasciato un certificato di esportazione ad un obolo o /litra di Alontion unicum.. "      Mai nessuno ha scritto che la monetina e di Alontiun .....Questo quanto descritto dalla casa Tedesca :( Greek (Sicily?). Uncertain. Litra or Obol (5th-4th centuries BC). ) Descritta come  Uncertain ovvero Incerto e che fin che non si prova la paternità , rimane incerto.......... Se un collezionista acquista un incerto e scopre che e un inedito , a chi si deve incolpare qualcosa ?, se reato c'è .

Caro Skuby , personalmente ti ammiro , sei uno dei pochi che apri discussioni interessanti ed e facile che possano prendere vie traverse. Spesso chiedi opinioni (giustamente) che a volte qualche utente si lascia facilmente trasportare in giudizi affrettati o tanto per scrivere qualcosa. 

Il tema della discussione dovrebbe portare a chiarire con gli argomenti che costatano ......1° che sia o no autentica , 2° da quale città e stata coniata . Le altre faccende , sono dettagli che non dovrebbero interessare a noi collezionisti . Ad ognuno le sue responsabilità. La casa Tedesca risponderà se a commesso un illecito. 

Spero che fra non molto si possa (con il permesso del proprietario ) mettere a fuoco la monetina in oggetto e discuterne Numismaticamente.

Con simpatia Gionnysicily.

 

Caspita, certo che per una casa d'asta che sono anni che vende monete, tra le quali molte siciliane, non riconoscere l'etnico finale

... :Greek_Omicron:  :Greek_Nu:  :Greek_Tau: :Greek_Iota:  :Greek_Nu:  :Greek_Omega: :Greek_Nu: , deve essere stata dura.....aveva solo 2 possibilità ma ha preferito scrivere "incerta" (certo Siracontinon, aitnaontinon ecc, sarebbero stati un po improbabili..), avrebbero potuto venderla a 10/15 volte il realizzato o chiedere quello che volevano, vista l'unicità, e invece è andata male.. e bene all'acquirente, ipotizzando sempre per l'autenticità.. 

Direi che per chi studia la monetazione antica, potrebbe essere la scoperta degli ultimi 20 anni ...Alontion che conia argento.. 

Si certo, speriamo in qualche immagine migliore più avanti, perché no...attendiamo fiduciosi...

 

skuby

[numa numa]

Grande ?

[gionnysicily]

IL TEMPO E GALANTUMO  ........aspettiamo di brindare.    :drinks:

[mirkoct]

Anche io avevo fatto un'offerta a questa moneta, avevo pensato ad un inedito di Alontion o leontini, comunque un pezzo interessante