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perporius

Guerre Civili

Risposte migliori

gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Mahhhhh......

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acraf

A prima vista sembrano buone e colpisce la particolare freschezza di conio. Hanno un aspetto molto simile come fondi di metallo e di conservazione e sembrano provenire, se buoni, da un recente ritrovamento.

Se è così, mi aspetto la comparsa di altri esemplari e il vecchio Corpus di Martin (in tedesco !) dovrà essere forse rivisto.

 

Tuttavia anche in Spagna sta proliferando una buona scuola di falsari e quindi bisogna stare molto attenti.

 

Un amico mi ha segnalato che recentemente un collezionista americano ha acquistato direttamente da un commerciante spagnolo (non so chi sia) un denario inedito della Guerra Civile, che copia gli stessi tipi dell'aureo RIC 112 (posto per confronto l'esemplare di Goldberg, già Hunter):

 

post-7204-0-53692700-1464201787_thumb.jp

 

post-7204-0-47454100-1464201638_thumb.jp post-7204-0-72212900-1464201651_thumb.jp

 

L'aspetto è però un pò diverso dai tre denari di Elsen e questa moneta non è molto rassicurante, anche se non ho immagini ad alta definizione....

 

Un parere?

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Tinia Numismatica

strane lettere nei tre elsen...

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babelone

Concordo con Tinia per le lettere che passano da un impressionante freschezza ad una sfumatura con perdita di dettagli ed in particolare mi colpisce l' occhio non ben definito ma per il resto hanno caratteristiche riconducibili ad una possibile autenticità.
Mi impressiona il rovescio del terzo denario che copia in tutto il tetradramma di Siracusa del periodo di Agatocle e non riesco a capirne la correlazione, Alberto ha sicuramente una spiegazione.
Per il giudizio sul denario del collezionista bisogna indagare la mancanza di metallo sul viso ma l' impressione non è buona soprattutto per i bordi ed i piani del rovescio

Modificato da babelone
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fabietto83

Io ci vedo qualcosa di strano nei bordi,screpolature lineari e 2 esemplari delle foto le hanno,insomma ho osservato tutti i miei denari e quel particolare non ne trovo manco su uno?....magari sara' solo un dettaglio che vedo strano solo io?

post-40789-0-02710800-1464244515.jpg

post-40789-0-88888800-1464244515.jpg

Modificato da fabietto83
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caiuspliniussecundus

I caratteri di LIBERTAS  e LIBERTATIS come stile non ci siamo, sembrano provenire da uno scudo ottocentesco più che da un denario romano.  Nella foto qui sopra a sinistra si vedono limature del bordo

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babelone

Visto che il terzo non è un inedito sarebbe interessante se @@acraf o qualcun altro potrebbe postarne uno sicuramente autentico per poter fare dei confronti perché credo che, vista la rarità , il conio forse è unico

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cliff

Cercherò di andare a vederle dal vivo e farò possibilmente qualche foto in più con il cellulare.

Va comunque anche considerato che non sono coniazioni standard, ma riferibili a una situazione storica eccezionale, limitata nel tempo e precaria nella produzione. Credo quindi che parlare di stile ed anche di resa e qualità del metallo potrebbe non essere rilevante in questo caso. Meglio concentrarsi nei confronti con gli altri esemplari noti.

Ps. Noto peraltro una certa similitudine di patina e condizioni generali con il denario di Vitellio che è immediatamente successivo a queste tre monete nel catalogo dell'asta. Forse che anche quest'ultimo faceva parte del gruppetto con medesima giacitura/origine?

Modificato da cliff

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acraf

I denari delle Guerre Civili in Spagna nel 68 sono molto particolari e rifuggono dalle usuali considerazioni stilistiche.

Spero che Cliff possa esaminare bene dal vivo e ha ragione ad evidenziare la forte somiglianza con il successivo denario di Galba, che è compatibile per una possibile provenienza da un ripostiglio (o da un medesimo falsario abbastanza abile....).

Purtroppo non ho il Corpus di Martin e non so quali esemplari si conoscono per il RIC 130 (il terzo denario della lista di Elsen), con il trionfo copiato dei tetradrammi di Agatocle. Manca fra i numerosi denari presenti nel British Museum

 

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/search.aspx?searchText=Civil+Wars+coins

 

Che dire di questa derivazione dal tipo agatocleano? Si sa che gli incisori spagnoli della Guerra Civile si ispiravano a vari tipi di monete antiche, fra cu perfino il noto denario di Bruto con EID MAR, di quasi un secolo prima....

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snam

Il Corpus di Martin ce l'ho. Questa sera faccio le foto dell'ultimo esemplare.

 

 

 

Ciao

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snam

Ho controllato il Martin, nelle tavole non e' rappresentato nessuno dei tre esemplare postati. Percio' sono tutti inediti. Esiste un esemplare con un rovescio "simile"(alla lontana) al primo denario.

 

Ciao

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acraf

Quindi tutti e tre inediti....

Mi sembrano un pò tantini e perfino tutti di alta conservazione e con stile molto "ricercato". Anche a me fa impressione il trofeo così "agatocleano" e sembra non corrispondere al RIC 130 citato nella rispettiva didascalia (sul Martin ci dovrebbe essere questo RIC 130, che non trovo, e mi piacerebbe che venga scansionato dalle tavole del Martin).

Intanto spero che Cliff riesca ad esaminarli e a riferire le sue impressioni.

 

E' importante stabilire se i falsari spagnoli si sono scatenati su queste emissioni anonime della Guerra Civile del 68-69 d.C., forse attirati anche dal loro stile un pò particolare e distinto dalle emissioni romane delle zecche ufficiali.

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acraf

In attesa di giudizi sui tre denari della Guerra Civile, analizziamo intanto il denario successivo, di Vitellio, che è della zecca di Lugdunum (sempre in Gallia) e risulta essere della stessa provenienza (o mano) dei denari in discussione:

 

post-7204-0-07098900-1465071953_thumb.jp  Elsen

 

e posto alcuni esemplari di sicura autenticità (il RIC 62 per Vitellio non è rarissimo).

 

post-7204-0-87110000-1465072019.jpgpost-7204-0-66387600-1465072041.jpg   ANS

 

post-7204-0-79888600-1465072111_thumb.jppost-7204-0-61073700-1465072122_thumb.jp  Berlin

 

post-7204-0-01740800-1465072142_thumb.jp  BM (noto dal 1828)

 

post-7204-0-07019300-1465072199_thumb.jp  BM (noto dal 1925)

 

post-7204-0-21205500-1465072228_thumb.jp  Roma Numismatics 5/2013, 705

 

post-7204-0-16663100-1465072263_thumb.jp  NAC P/2005, 1950

 

post-7204-0-63677100-1465072296_thumb.jp  Kuenker 71/2002, 753

 

Il più simile è quello di Roma Numismatics, ma continuo ad avere perplessità sui dettagli del pezzo di Elsen.... Incredibile il sopracciglio (per limitarci a un dettaglio).

Modificato da acraf

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acraf

Non posso fare a meno di osservare come nell'esemplare di Elsen siano scritte male le quattro lettere sullo scudo della Vittoria marciante....

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cliff

Dunque eccovi le foto e un po' di informazioni su queste monete.

Prima dell'asta mi avevano confidato in maniera ufficiosa che tutti e tre i denari della guerra civile piu' anche il denario di Vitellio provenivano dal medesimo conferente, un collezionista esperto del periodo, che li aveva anch'esso acquisiti tutti insieme piu' di dieci anni fa.

L'asta è stata piuttosto frizzante su tutte e quattro le monete, con un paio di contendenti in sala e dai due o tre telefoni per esemplare. Alla fine l'ha spuntata su tutte il medesimo acquirente in sala, un uomo piuttosto anziano e molto determinato, e le monete sono state aggiudicate a 11.000 euro i primi due esemplari, 10.000 euro il terzo e 800 euro il denario di Vitellio.

 

Le monete in mano davano una buona impressione nel senso che erano sicuramente coniate e con argento cristallizzato almeno sui bordi, in me pero' hanno lasciato anche una sensazione di "stranezza" che non mi lasciava completamente tranquillo. Ma ammetto di non essere un profondo conoscitore di queste rare emissioni e di non aver visto molti altri esemplari di queste tipologie dal vivo.

 

Allego qui le immagini dei diversi esemplari come promesso, in seguito poi toglierò i link.

 

Lot160.zip

 

Lot161.zip

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Sator

Mi colpiscono parecchio quei tagli verticali presenti sui bordi di tutti gli esemplari, sono i segni della cristallizzazione cui accenni?

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acraf

Ringrazio Cliff per la grande disponibilità e ho già scaricato gli utili links.

Era evidente che i quattro denari fossero della stessa provenienza, quasi sicuramente da uno stesso ripostiglio e quindi da uno stesso conferente (che sarà contento per i buoni realizzi).

La cosa strana è sostenere che fossero in collezione da almeno 10 anni. Non si può escludere che tutto il ripostiglio fosse composto solo e proprio da questi 4 denari, ma è forse più probabile che ci fossero altri esemplari, che però non sembrano essere saltati fuori con simili caratteristiche, anche se negli ultimi anni non sono mancati nuovi esemplari delle Guerre Civili (in genere di RIC noto), ma che non mostrano aspetti simili....

Ci sono collezionisti molto specializzati e non mi stupisce che sia stato uno ad aggiudicarsi tutti (e speriamo che sia un collezionista competente).

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Ser. Broccolo

Li rivedremo a breve su qualche altra asta ad un prezzo quintuplicato. Come sempre...

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